9000 Jahre in Platons Timaios und Kritias

Ulrich Hofmann diskutiert die Angabe der 9.000 Jahre in den Dialogen ‘Tiamaios’ und ‘Kritias’. Diese Vergangenheits-Angabe war bisher eines der Hauptargumente für eine fiktive Darstellung Atlantis durch Platon. Hofmann zeigt dagegen eine Verbindung zwischen den 9.000 Jahren und dem ägyptischen Gott Hephaistos (Ptah) auf, die auch in anderen historischen Schriften zu finden ist.

9000 Jahre in Platons Timaios und Kritias

Das Alter des Hephaistos?

Ulrich Hofmann

Unter Philologen besteht überwiegend Einigkeit darüber, dass Atlantis allein eine Erfindung Platons ist. Dass die Atlantis-Erzählung in den Dialogen Timaios und Kritias von Platon zu dem Zwecke plaziert wurde, den zuvor in Politea erarbeiteten Idealstaat zu illustrieren, ist unstrittig, zumal dies durch den von Sokrates geäußerten Wunsch, den zuvor entwickelten Staat nun auch in Bewegung sehen zu wollen, unmißverständlich hervorgeht (Tim.19bc). Bislang schien es so, als sei auch ganz besonders die von Platon erwähnte ferne Vergangenheits-Angabe von 9000 Jahren (Tim. 23e, Krit. 108e) dazu geeignet, in besonders offensichtlicher Weise den Beweis für eine freie Erfindung zu dokumentieren. Wohl kaum hatte es einen derart hochentwickelten Staat, wie Platon ihn schildert, bereits etwa 9600 v.Chr. geben können.

So führt GÖRGEMANNS in seinem Versuch, Wahrheit und Fiktion in Platons Atlantis-Erzählung voneinander zu trennen, die 9000 Jahre gleich an erster Stelle in seiner Liste der fiktiven Ausgestaltungen an [1]. Auf GAISER stützend behauptet er, diese Zahl hinge mit Platons Auffassung von Weltzyklen zusammen [2].

Für SZLEZÁK steht fest, dass die 9000 Jahre und alle anderen von Platon genannten Angaben zur Überlieferung nicht nur frei erfunden, sondern insbesondere dazu da sind,

“den traditionellen Wahrheitsanspruch literarisch zu variieren und zu ‘modernisieren’, [...] die dadurch möglich werdende Frage nach einem etwaigen historischen Gehalt der Geschichte wieder spielerisch auszuklammern.” [3]

NESSELRATH hingegen vertritt die Auffassung, dass Platon sich bei seiner Festsetzung der Altersangabe von 9000 Jahren an den von Herodot erwähnten über 11000 Jahren ägyptischer Vergangenheit orientierte [4]. An anderer Stelle nimmt NESSELRATH an, Platon habe Atlantis und Ur-Athen zeitlich 9000 Jahre vor Solon und zugleich 1000 Jahre vor den Ägyptern angesetzt, um damit seinerzeit dem Vorwurf zu begegnen, der Idealstaat aus Politea sei den Strukturen Ägyptens entlehnt [5].

Es wird auch hier nicht möglich sein, den Vertretern dieser Annahmen das Gegenteil zu beweisen, aber wie nun im folgenden dargelegt werden soll, könnte es eine sehr viel plausiblere und naheliegendere Erklärung der 9000 Jahre geben.
Im Timaios finden wir die Passage, in welcher der ägyptische Priester zu Solon spricht:

“Ich will dir Nichts vorenthalten, mein Solon, sondern dir alles mitteilen, sowohl dir als eurem Staate, vor allem aber der Göttin zu Liebe, welche euren so wie unseren Staat gleichmäßig zum Eigentume erhielt und beide erzog und bildete, und zwar den euren tausend Jahre früher aus dem Samen, den sie dazu von der Erdgöttin Ge und dem Hephaistos empfangen hatte, und später ebenso den unsrigen. Die Zahl der Jahre aber, seitdem die Einrichtung des letzteren besteht, ist in unseren heiligen Büchern auf achttausend angegeben. Von euren Mitbürgern, die vor neuntausend Jahren entstanden, will ich dir also jetzt in kurzem berichten, [...] ” [6]

Aus dieser Textstelle geht hervor, dass der Priester die “heiligen Bücher” heranzog, um auf das Alter des ägyptischen Staates bzw. das Alter der Stadt Saïs zu schließen, welches er mit achttausend Jahren angegeben haben soll. Diese Jahresangabe und die damit zusammenhängende Angabe von neuntausend Jahren waren, so wird hier dargestellt, demnach nicht Bestandteil des ägyptischen Atlantis-Berichtes. Es ist der Priester, der die unglaubwürdige Zahl aus einer anderen Quelle ins Spiel bringt.

Jetzt wird man natürlich behaupten können, dass sich Platon dies aus verschiedenster Motivation heraus exakt so ausgedacht und zurecht gelegt hatte. Solange man diese Timaios-Passage für sich allein betrachtet, steht dieser Auslegung grundsätzlich auch nichts im Wege. Dies ändert sich jedoch, wenn man hinzuzieht, was der byzantinische Geschichtsschreiber Syncellus über Manetho schreibt. Manetho war ägyptischer Priester in Heliopolis im 3.Jh.v.Chr. und verfasste ein “Aigyptiaka” genanntes Werk über die ägyptische Geschichte [7]:

“Manetho of Sybennytus, chief priest of the accursed temples of Egypt, [...], writes [...], concerning six dynasties or six gods, who never existed: these, he says, reigned for 11,985 years. The first of them, the god Hêphaestus, was king for 9000 years.” [8]

Was können wir daraus ableiten? Aus dieser überlieferten Aussage des ägyptischen Priesters Manetho geht zunächst einmal hervor, dass man in Ägypten selbst noch im 3.Jh.v.Chr. von einem um viele Jahrtausende zu hohen Alter Ägyptens ausging. Mehr noch – sogar exakt die Zahl von 9000 Jahren scheint ein in ägyptischen Chroniken auftauchendes Datum gewesen zu sein. Es ist daher keineswegs unwahrscheinlich, dass Platon mit den 9000 Jahren tatsächlich eine aus Ägypten stammende Vergangenheitsangabe wiedergab. Da Manethos Aigyptiaka erst nach Platons Tod entstand, kann Platon auf dieses Geschichtswerk nicht zurückgegriffen haben. Es besteht somit kein unmittelbarer Grund, davon auszugehen, dass Platon die aus Ägypten stammende Information von 9000 Jahren nicht, wie von ihm im Timaios geschildert, von Solon erfahren haben sollte.

Manethos Darstellung beinhaltet aber noch ein weiteres Detail, das man nicht unbeachtet lassen sollte: Wie er schildert, stellten die 9000 Jahre die Herrschaftsdauer des Gottes Hephaistos dar. Hephaistos war die griechische Bezeichnung für den ägyptischen Gott Ptah. Wenn man nun die oben zitierte Passage aus Platons Timaios zum Vergleich hinzuzieht, stellt man fest, dass auch dort der Priester die achttausend und neuntausend Jahre in direktem Zusammenhang mit Hephaistos erwähnt. Wer davon ausgeht, dass die von Platon genannten 9000 Jahre von ihm frei erfunden waren, der wird sich der Frage stellen müssen, wie wahrscheinlich es ist, dass dieses Datum tatsächlich auch in ägyptischen Quellen erscheint und dazu noch übereinstimmend in Hinsicht auf den Zusammenhang mit Hephaistos [9].

Diese Verknüpfung der 9000 Jahre mit Hephaistos kann sich Platon nicht ausgedacht haben und wie oben bereits geschildert, entfällt auch die Möglichkeit, dass Platon über Manetho von diesem Zusammenhang hätte erfahren können. Ebenso abwegig wäre die Annahme, dass umgekehrt Manetho seine Angaben an Platon orientiert haben könnte. Was aber bedeutet dies nun?

Platon schildert in korrekter Weise und damit keinesfalls zufällig einen aus ägyptischen Quellen stammenden Zusammenhang zwischen Hephaistos und dem Datum von 9000 Jahren, so dass es am naheliegendsten erscheint, dass das von ihm im Timaios geschilderte Treffen zwischen Solon und ägyptischen Priestern aus Saïs tatsächlich in dieser Weise stattgefunden hat. Daneben bliebe allerdings auch noch die Möglichkeit, dass Platon Informationen einer eigenen Ägyptenreise verwertet haben könnte. Jedoch die Chancen darauf, ägyptische Priester befragen zu können und mit deren Hilfe an Informationen aus ägyptischen Chroniken zu gelangen, dürften für Solon als griechischen Staatsmann ungleich besser gewesen sein [10]. Die Tatsache, dass sowohl Platon als auch Manetho 9000 Jahre im Zusammenhang mit Hephaistos erwähnen, legt nahe, von einer zugrunde liegenden gemeinsamen Referenz-Quelle auszugehen, wohl am ehesten jene im Timaios als mit heiligen Büchern bezeichneten Texte.

Unklar bleibt trotzallem, ob darüber hinaus auch die weiteren Informationen aus Platons Atlantis-Erzählung tatsächlich auch auf die Mitteilungen eines ägyptischen Priesters zurückgehen. Wenn aber GÖRGEMANNS mit seiner Annahme recht hätte, dass sowohl eine ägyptische Darstellung der Seevölker-Angriffe als auch das besondere verwandtschaftliche Verhältnis zwischen Saïs und Athen zu den wahren Inhalten der Atlantis-Geschichte zu zählen waren [11], dann könnte eine Nachfrage Solons nach der Zahl der seit diesen Ereignissen vergangenen Jahre dazu geführt haben, dass der Priester eben solche ägyptischen Chroniken heranzog, auf die sich auch Manetho später stützte. Aus den Mitteilungen Diodorus’ v. Sizilien, welche vermutlich auf Hekataios v. Abdera zurückgehen, erhält man immerhin bestätigende Hinweise dafür, dass die ägyptischen Priester auch in späterer Zeit noch von einer solchen frühen verwandtschaftlichen Beziehung der Städte Athen und Saïs wußten [12]. Dies scheint ebenso aus dem Timaios-Kommentar Proklos’ hervorzugehen [13]. Mit dem Wissen, dass beide Städte ihre Gründung dem Gott Ptah bzw. Hephaistos verdankten, war es dann doch nur naheliegend, dass der ägyptische Priester die Chroniken heranzog, die Epoche des Hephaistos “nachschlug” und dabei auf die 9000 Jahre stieß. Angesichts einer derart grossen Zahl konnte es ihm gleichgültig sein, dass diese Angabe von 9000 Jahren nachfolgende Regierungszeiten nicht berücksichtigte und deshalb nicht korrekt war. Seine Bereitschaft, einen Datierungs-Fehler in Kauf zu nehmen, geht ja bereits aus der Tatsache hervor, dass er, wie Platon berichtet, eine vom eigentlichen Ereignis-Bericht vollkommen losgelöste Quelle zur Datierung heranzog [14], da die Erzählung selbst offenbar keine Datierung zuließ. So könnte es durchaus auch nicht mehr als ein freundschaftliches Entgegenkommen gewesen sein, wenn er Ur-Athen zu Beginn der Hephaistos-Epoche und Saïs dagegen erst glatte tausend Jahre später ansetzte [15]. Diodorus bzw. Hekataios widerspricht jedenfalls Platons Darstellung indem er mitteilt, dass nicht Athen, sondern Saïs die ältere Stadt gewesen sei und Ägypter zur Gründung Athens beigetragen hätten [16]. NESSELRATH nimmt an, dass Platon selbst diese Vordatierung Ur-Athens vornahm, um so gegenüber Ägypten ein um tausend Jahre älteres Athen zu schaffen [17]. Letztere Annahme ist aber schon deswegen nicht plausibel, dass zu Platons Zeit durch Herodots Historien ein noch um mehr als zweitausend Jahre höheres Alter Ägyptens bekannt war [18].

Wie nun ausführlich dargelegt, gibt es keinen Grund, in Bezug auf Platons Atlantis-Bericht pauschal von einer fiktiven Darstellung auszugehen und so zeugt auch die erstmalig korrekte Identifikation der ägyptischen Göttin Neith mit der griechischen Göttin Athene [19] davon, dass Platons Angaben tatsächlich auf einem in Saïs stattgefundenen Gespräch mit ägyptischen Priestern beruht haben muß [20].

Im Kritias (108e) wird noch einmal resümierend auf die 9000 Jahre hingewiesen, diesmal allerdings nicht in Zusammenhang mit der Gründung der Städte, sondern assoziiert mit dem Krieg zwischen Atlantis und Ur-Athen. Ganz sicher wird Platon jene Diskrepanz selber wahrgenommen haben, nämlich dass der Krieg nicht zur selben Zeit wie die Gründung Ur-Athens stattgefunden haben konnte. In einer fiktiven Darstellung hätte er eine solche Diskrepanz ganz unproblematisch durch die Hinzunahme eines geeigneten Datums vermeiden können. Wenn er es aber nicht tat und erneut die 9000 Jahre anführt, dann scheint dies dafür zu sprechen, dass Platon sich auf eine tatsächlich existierende Quelle berief, aus der nur dieses eine Datum, jene 9000 Jahre hervorging.

Wenn nun, wie oben dargelegt wurde, vieles dafür spricht, dass die 9000 Jahre eine aus Ägypten überlieferte und keine fiktive Altersangabe waren, dann ergibt sich möglicherweise auch ein etwas anderes Verständnis in Bezug auf jene Passage (Krit. 110a-b), in der Platon bzw. Kritias die Namen der am Krieg beteiligten Ur-Athener auflistet:

Darum also sind uns die Namen der Alten ohne ihre Taten erhalten geblieben. Dies aber nehme ich daraus ab, weil Solon erzählte, die Priester hätten über den damaligen Krieg dergestalt berichtet, daß sie jene alten Athener meistens mit allen denjenigen Namen benannten, – nämlich mit dem des Kekrops, Erechtheus, Erichthonios, Erysichthon und den meisten anderen – wie ein jeder auch wirklich von den Vorgängern des Theseus im Umlauf ist. [21]

NESSELRATH sieht in dieser Schilderung die Absicht Platons, bei der Darstellung des Krieges, welche später noch hätte folgen sollen, auf athenischer Seite Männer auftreten zu lassen,

“deren Namen bereits in attischen Mythen zu finden und mit der mythischen Vorgeschichte Athens eng verknüpft waren, die hier nun aber um Tausende von Jahren ältere Namensvettern gehabt haben sollen.” [22]

Platon spricht hier tatsächlich ausdrücklich nur von den gleichen Namen und nicht von den gleichen Personen, aber anders als NESSELRATH annimmt, muß es sich hier nicht notwendigerweise um eine von Platon erdachte Konstruktion handeln. Angesichts der bereits als aus ägyptischer Quelle stammend erkannten Altersangabe von 9000 Jahren scheint in diesem Kritias-Auszug viel eher durchzudringen, dass sich Platon genötigt sah, solche um Tausende von Jahren älteren Namensvettern anzunehmen, da die ihm unter diesen Namen bekannten vorgeschichtlichen attischen Könige niemals einer derart fernen Vergangenheit angehört haben konnten [23]. Dieser Kritias-Auszug zeigt doch, dass Platon selbst offenbar von der Richtigkeit der an ihn wie auch immer übermittelten 9000 Jahre überzeugt war und so folgerte er, dass es vor Tausenden von Jahren ur-athenische Krieger gleichen Namens gegeben haben müsse, von denen sich nur die Namen, nicht aber deren Taten erhalten hätten. Dass sich Kritias an dieser Stelle erneut explizit auf Solon und die Priester beruft, läßt sich durchaus so verstehen, dass Platon selbst durch die angebliche Erwähnung dieser Namen in ägyptischen Aufzeichnungen verwundert und möglicherweise auch verunsichert war. Da die 9000 Jahre aber, wie oben gezeigt, ein von der Kriegshandlung völlig unabhängiges Datum waren, ist davon auszugehen, dass es sich bei den genannten Namen Kekrops, Erechtheus, Erichthonios und Erysichthon nicht um Namensvettern, sondern um dieselben Personen, eben jene Könige aus den attischen Mythen handelte. Wie Diodorus bzw. Hekataios angeblich auf Aussagen ägyptischer Priester basierend berichtet, sollen einige Herrscher Athens ursprünglich Ägypter gewesen sein [24]. Explizit wird Erechtheus erwähnt, der ägyptischer Herkunft gewesen sei [25].

Zusammenfassendes Ergebnis

Platon-Experten stellen die in den Dialogen Timaios und Kritias im Zusammenhang mit Atlantis erwähnten 9000 Jahre immer wieder als eine Erfindung Platons dar. Für diese Behauptung geben sie verschiedenste Begründungen an, welche nicht uneingeschränkt miteinander zu vereinbaren sind. NESSELRATH verstrickt sich dabei sogar in seinen eigenen einander widersprechenden Annahmen.

Wenig Beachtung fand bislang die Tatsache, dass Platons Dialog Kritias darauf hinweist, dass die 9000 Jahre aus einer sekundären ägyptischen Quelle, nämlich den “heiligen Büchern” abgeleitet gewesen seien und somit nicht zum Inhalt des ägyptischen Atlantis-Berichts gehört haben sollen. Platon erwähnt die 9000 Jahre in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Gott Hephaistos. Eine erstaunliche Parallele hierzu findet sich in dem durch Syncellus überlieferten Aigyptiaka-Fragment des ägyptischen Priesters Manetho aus dem 3.Jh.v.Chr. .

Mit 9000 Jahren gibt Manetho die Herrschaftsperiode des Hephaistos an. Dies deutet darauf hin, dass Platons Information zumindest in diesem Punkt tatsächlich aus ägyptischer Quelle zu stammen scheint. Anstelle von “Weltzyklen” oder “literarischen Variationen des Wahrheitsbegriffes” zu sprechen, ist es sehr viel naheliegender, davon auszugehen, dass sich der ägyptische Priester beim Gespräch mit Solon in Sais ganz einfach auf die Epoche des Hephaistos bezog und die Gründung Ur-Athens an den Beginn dieser Epoche ansetzte. Eine Fiktion kann somit, zumindest was die Angabe der 9000 Jahre betrifft, ziemlich sicher ausgeschlossen werden. Unsicher bleibt jedoch, ob Platons Atlantis-Bericht auch darüber hinaus in seinen wesentlichen Teilen aus ägyptischen Quellen stammt. Einiges deutet jedenfalls darauf hin, dass auch das von Platon geschilderte frühverwandtschaftliche Verhältnis zwischen Sais und Athen der Wahrheit entspricht.

Es ist sicher nicht ausgeschlossen, dass Manetho im Auftrag Ptolemaios’ II. ein den Griechen gegenüber freundliches Geschichtswerk verfasste. Doch die hier zitierte Stelle läßt in keiner Weise einen Grund oder Zusammenhang für eine Abänderung von Fakten zum Wohlwollen der Griechen erkennen oder vermuten. Auch die Tatsache, dass Manethos Aigyptiaka selbst nicht erhalten blieb und nur in Fragmenten später Abschriften überliefert ist, stellt keinen ausreichenden Grund dar, die in dem relevanten Fragment enthaltenen Informationen im Zusammenhang mit Platons Timaios und Kritias zu ignorieren.

Anmerkungen und Literatur

[1] H. Görgemanns, Wahrheit und Fiktion in Platons Atlantis-Erzählung, Hermes 128, 2000, 405-419

[2] K. Gaiser, Platons ungeschriebene Lehre, Stuttgart 1963, 263-268

[3] T. Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer: Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, Studia Troica 3, Mainz 1993, 236

[4] H. Nesselrath, Kritias, in: Platon Werke – Übersetzung und Kommentar, Band VIII/4, Göttingen 2006, 115 Vgl. Herodot II, 142;

[5] H. Nesselrath, Platon und die Erfindung von Atlantis, Leipzig 2002, 32-33; Damit entwickelt Nesselrath zwangsläufig einen Widerspruch in sich, denn wenn Platon das Datum von 9000 Jahren frei erfunden hätte, um Ur-Athen älter werden zu lassen als Ägypten und damit dem Plagiatsvorwurf zu begegnen, dann wäre Platon ja doch um rund 2000 Jahre zu kurz gesprungen, weil Herodot, auf den Platon sich ja auch gestützt haben soll, von einem Alter Ägyptens von mehr als 11000 Jahren spricht; Vgl. Herodot II, 142;

[6] Platon, Timaios 23d-e, Übersetzung von Susemihl 1856

[7] Der Kleine Pauly “Manethon”

[8] Manetho, Fr. 3. Syncellus, p.32 , transl. by W.G. Waddell, Harvard University Press, London, 1997, S.15

[9] In der ausführlichen Diskussion der “9000 Jahre” in seinem jüngst veröffentlichten Kommentar des Kritias hält es Nesselrath leider nicht einmal für nötig, auf die von Manetho ebenfalls genannten 9000 Jahre überhaupt einzugehen. H. Nesselrath, Kritias, in: Platon Werke – Übersetzung und Kommentar, Band VIII/4, Göttingen 2006

[10] Siehe hierzu auch T.C. Franke, Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis, Norderstedt 2006, S. 74 f.

[11] s. Fußnote 1; Platon berichtet von der Unterjochung Ägyptens durch die Atlantischen Angreifer. Wie schon vielfach zuvor, u.a. auch von GÖRGEMANNS (s. Fußnote 1) erkannt wurde, spricht manches dafür, dass die Angriffe der Seevölker und der Libyer um 1200v.Chr. den Hintergrund des Atlantis-Berichtes gebildet haben. So könnte z.B. der Hinweis auf Libyen u. Tyrrhenien in Platons Atlantis-Bericht könnte den ägyptischen Seevölker-Berichten entnommen sein.

[12] Vgl. Diodorus I 28,4

[13] Proklos, Timaios-Kommentar Bd. I p. 97,27-98,3

[14] Timaios 23d-e

[15] Görgemanns nennt einen möglichen Grund für ein solches Entgegenkommen, s. Fußnote 1

[16] Vgl. Diodorus I 28,4

[17] H. Nesselrath, Platon und die Erfindung von Atlantis, Leipzig 2002, 32-33;

[18] Vgl. Herodot II, 142, In einer fiktiven Erzählung hätte Platon, um der Kollision mit Herodots Angaben aus dem Weg zu gehen, doch einfach nur von 12000 oder mehr Jahren in Bezug auf das Alter Ur-Athens sprechen müssen. Nesselraths Annahme macht daher keinen Sinn.

[19] Timaios 21e

[20] Die Erwähnung des Namens “Neith” macht klar, dass sich Platons Detail-Kenntnis über das ägyptische Saïs nicht aus Herodots Historien erklären läßt, denn Herodot erwähnt niemals den Namen “Neith”, sondern spricht stets nur von “Athene”. Entweder bezog Platon seine Informationen so, wie er auch angibt, von Solon, oder aber er hatte selbst die Gelegenheit, mit den ägyptischen Priestern zu sprechen.

[21] Platon, Kritias 110a-b, Übersetzung von Susemihl 1857

[22] H. Nesselrath, Kritias, in: Platon Werke – Übersetzung und Kommentar, Band VIII/4, Göttingen 2006, S. 163

[23] Vgl. T. Franke, Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis, Norderstedt 2006, S.133f.; Franke weist auf die geschichtliche Kontinuität Athens bis in die Zeit der dorischen Wanderung hin. Durch Herodots Historien war den Athenern eine in groben Zügen korrekte Vorstellung ihrer Vergangenheit gegeben. Die 9000 Jahre hätten damit zwar zu Ägypten gepasst jedoch nicht zu Athen.

[24] Vgl. Diodorus I 28,6

[25] Vgl. Diodorus I 29,1

Über den Autor



9 Kommentare

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1. 

   Sehr geehrte Damen und Herren,

   ich möchte erwähnen das Herr Ulrich Hofmann mit seinem Buch ‘Platon’s Insel Atlantis’ (2004) großzügig aus meiner Homepage und Theorie http://www.geheimnis-atlantis.de (2000) letztes Update 2001 Erkenntnisse und Annahmen verwendet hat, ohne diese als Quellangabe anzugeben.

   Ich behaupte hiermit, das Herr Hofmann ein Buch auf Grundlage meiner Internetseite erstellt hat und wesentliche Punkte umformuliert und abgewandelt hat. Ich bitte dies bei einer nächsten Beitragsveröffentlichung des Herrn H. zu berücksichtigen!

   Die Seite http://www.geheimnis-atlantis.de war beste Seite zum Thema bei Freenet.de und ist wohlgemerkt trotz letztem Update 2001 bei Google.de-weltweit- bei 33.000.000 Möglichkeiten nach wie vor auf Platz 6 zu finden.

   mfg
   Mario Häcker

   Kommentar von Mario Häcker

2. 

   Sehr geehrter Herr Häcker,

   die von Ihnen aufgestellte Behauptung ist falsch. Ich habe Ihre Internet-Seite erst nach Fertigstellung meines Manuskriptes überhaupt entdeckt. Schriebe ich das gleiche Buch heute noch einmal, würde ich aber auch trotz nun existierender Kenntnis Ihrer Seite wohl kaum auf Ihre Seite verweisen. Zum einen geben sie sich namentlich auf Ihrer Seite nicht zu erkennen. Eine anonyme Internetseite werde ich sicher in keiner Veröffentlichung erwähnen. Zum anderen wird Ihnen ja nicht entgangen sein, dass mein Buch eine Atlantis-Lokalisierung enthält, die sich nicht mit der Ihren deckt. Es gab daher überhaupt nichts, was ich an neuer Information Ihrer Seite hätte entnehmen können – mit einer Ausnahme: das von Ihnen postulierte Kanalsystem südlich des Atlas-Gebirges. Aber gerade hierzu werden Sie in meinem Buch nichts finden, so dass Ihr Vorwurf einfach haltlos ist.
   Ich darf Ihnen aber verraten, dass mir Ihre Seite trotz Ihrer falschen Behauptung recht gut gefällt.
   Warum schreiben Sie nicht einfach einen Artikel für MYSTERIA3000, in dem Sie Ihre Theorie noch einmal detailiert schildern ?

   Viele Grüsse
   Ulrich Hofmann

   Kommentar von Ulrich Hofmann

3. 

   Sehr geehrter Herr Hofmann,

   mag sein das meine Seite mit dem Synonym HSM gekennzeichnet ist und war,
   aber eben einfach nur aus Respekt an der Sache, der Grösse des Themas an sich.
   Unter http://www.denic.de ist jederzeit Adresse eines Urhebers im Internet nachlesbar. Daher verzichtete ich auf dieses sogenannte Impressum … weil ich leider nicht wie sie großzügig mit dem Pfund WISSENSCHAFTLER wuchern kann, was bei diesem Thema sicherlich sehr von Vorteil ist, in Bezug auf die sogennannte Glaubwürdigkeit.
   Eine weitere Erläuterung bei mysteria3000.de halte ich momentan nicht für notwendig, da die Seite geheimnis-atlantis.de die Gedanken und eine saubere und direkte Lokalistation ermöglicht, die in fast geometrischer Genauigkeit den Beschreibungen eines Platon nahe kommt.
   Das sie Aspekte meiner Seite entnommen haben ist relativ leicht zu belegen…
   das Dreieck, das Meer, ihr Satellitenaufnahme die meinem Kartenausschnitt gleicht,
   die Lokalisaton der Atlanten… die so nach Herodot niemals möglich gewesen wäre usw. und so fort …

   mfg
   Mario Häcker

   Kommentar von Mario Häcker

4. 

   Herr Häcker,

   ich habe alle von mir verwendeten Quellen offengelegt. Die Lokalisation der Atlanten im Atlas-Gebirge findet man schon 1874 in Prof. Berlioux’s “L’Atlantides” oder aber auch beim Kommentator der von mir verwendeten Herodot-Ausgabe Kroener-Verlag 1971. Schaun Sie mal rein! Weitere Quellen, die dies alles bereits offenlegen, jedoch Ihrerseits nicht als Quellen angegeben werden, sind: Paul Borchart “Platos Insel Atlantis” 1927, Albert Herrmann “Unsere Ahnen und Atlantis…”1934 und sie werden noch viele weitere finden. Ihnen ist einfach nicht zu helfen!

   Hofmann

   Kommentar von Ulrich Hofmann

5. 

   Da ich gerade für ein Buch an dem Thema arbeite, bin ich auf diese Seite gestoßen und komme nicht umhin, zumindest eine der wissenschaftlichen Mythen, denn um mehr handelt es sich nicht, zu widerlegen. In dem Artikel heißt es eingangs:

   “Unter Philologen besteht überwiegend Einigkeit darüber, dass Atlantis allein eine Erfindung Platons ist. Dass die Atlantis-Erzählung in den Dialogen Timaios und Kritias von Platon zu dem Zwecke plaziert wurde, den zuvor in Politea erarbeiteten Idealstaat zu illustrieren, ist unstrittig, zumal dies durch den von Sokrates geäußerten Wunsch, den zuvor entwickelten Staat nun auch in Bewegung sehen zu wollen, unmißverständlich hervorgeht (Tim.19bc).”

   Allein die Widerlegung der angeblichen “Erfindung” der Atlantis-Geschichte durch Platon umfasst bei mir (bisher) 12 Punkte und 16 Seiten, so daß ich hier nicht näher darauf eingehen will. Ich möchte nur nicht, daß dies als Unvermögen meinerseits aufgefaßt wird, den philologischen Unsinn zu widerlegen.

   Was ich aber in Kürze widerlegen kann, ist die Moritat, Platon habe mit der Geschichte seinen “idealen Staat” illustrieren wollen. Diese Behauptung findet sich in der Tat in allen wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Darstellungen, die ich bisher gesichtet habe. Sie ist dennoch von völliger U N K E N N T N I S der platon’schen Dialoge gekennzeichnet:

   Platon gibt in dem Dialog “Politeia” (deutsch “Der Staat”) 369a – 372d deutlich eine “richtige Stadt” (372e) beziehungsweise “gesunde Stadt” (373b) als ideal an, in der es kein Militär gibt! Von ihr unterscheidet er in 372e die “üppige Stadt”, von der er dann in 373d sagt, dass sie und ihre Nachbarn

   “…die Grenzen des Notwendigen überschreitend nach ungemessenem Besitz streben.”

   Und in 373e sagt er, dass sie deshalb Krieg führen müsse. Diese “üppige Stadt” ist es also, mit der das Ur-Athen bestenfalls verglichen werden könnte, sie ist aber in dem Dialog “Politeia” (deutsch “Der Staat”) eindeutig NICHT das Ideal.

   Weiter sollen im idealen Staat nach Platons Dialog “Politeia” (deutsch “Der Staat”) 473c – d aber die Philosophen herrschen, die die Wächter führen (375e; 411e – 412b; 412b – 414b) und von denen er in 383c sagt:

   “… wenn unsere Wächter gottesfürchtig und gottähnlich werden sollen, soweit es dem Menschen nur irgend möglich ist.” (Text von mir redigiert)

   Nach “Timaios” 23d – e; 24c herrschten aber die Götter Athene und Hephaistos über Ur-Athen. Dabei richtete insbesondere Athene nach “Timaios” 24c die staatliche Ordnung ein. Das spricht sowohl gegen eine Erfindung (warum ließ er sich die Chance entgehen, einen philosophisch geführten Idealstaat darzustellen???) als auch gegen die Gleichsetzung Ur-Athens mit dem “idealen Staat” (in Wirklichkeit mit dem “üppigen Staat”, siehe oben).

   Und schließlich noch die “Wächter” selbst:
   In “Politeia” (deutsch “Der Staat”) 374a – e; 412b – 417b und 420a stellt Sokrates praktisch ein Berufsheer des angeblichen “idealen Staates” (in Wahrheit des “üppigen Staates”, siehe oben) dar, das keinen Sold erhält, sondern nur mit allem Lebensnotwendigen versorgt wird.
   Im “Kritias” 109c – d; 112b – e wird jedoch eine Elite-Truppe militärischer Spezialisten beschrieben, die nur Führungsaufgaben wahrnahmen. So heißt es in “Kritias” 112d – e dazu:

   “In dieser Weise wohnten sie also dort als Wächter ihrer eigenen Mitbürger, sowie frei gewählte <militärische> Führer aller anderen Hellenen, und wachten nach Möglichkeit darüber, daß die Zahl ihrer eigenen kriegstüchtigen Mitglieder, an Männern und Frauen, (112e) für ewige Zeiten dieselbe bleibe, welche sich auch damals bereits auf ungefähr zwanzigtausend belief.” (Text von mir redigiert, Hervorhebung hinzugefügt, in spitzen Klammern Einfügung von mir)

   (Es können nur MILITÄRISCHE Führer gemeint sein, weil nur in diesem Fall ihre Konzentration in Ur-Athen Sinn macht).
   Nur so läßt sich auch erklären, wieso sich ihre Anzahl nur auf “ungefähr 20000″ belief, während allein der Königsgau von Atlantis 960000 Kämpfer (einschließlich der 60000 Wagenführer) stellte (“Kritias” 119a – b). Selbst bei überlegener Bewaffnung wäre bei einem derartigen Mißverhältnis ein Sieg der 20000 über das Millionenheer der Atlantiden wohl ausgeschlossen. Es macht aber Sinn, wenn das Heer wesentlich größer war, aber von den 20000 “Militärberatern” (um sie mal so zu nennen) geführt wurde.

   Damit nun kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich deutlich festhalten, daß mich die sachliche Inkompetenz von Leuten, zu deren Fachgebiet die inhaltliche Kenntnis der Schriften gehört, die sie kommentieren, keineswegs freut, sondern eher ängstigt. Insbesondere natürlich aufgrund der Kritiklosigkeit, mit der dieser wissenschaftliche Müll bis heute (wir sprechen hier von über 100 Jahren!!!!) verbreitet wird. Man kann sich wirklich fragen, was der Begriff “Intelligenz” eigentlich bedeutet. Hier sollte meiner Ansicht nach dringenst ein Umdenken erfolgen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

   Peter Nowak

   Kommentar von Peter Nowak

6. 

   Der Artikel gefällt mir soweit sehr gut,ich werde mich auch darauf beziehen. Allerdings möchte ich auf einen Denkfehler hinweisen. In dem Artikel heisst es:

   “Mit 9000 Jahren gibt Manetho die Herrschaftsperiode des Hephaistos an. … Anstelle von \”Weltzyklen” oder \”literarischen Variationen des Wahrheitsbegriffes” zu sprechen, ist es sehr viel naheliegender, davon auszugehen, dass sich der ägyptische Priester beim Gespräch mit Solon in Sais ganz einfach auf die Epoche des Hephaistos bezog und die Gründung Ur-Athens an den Beginn dieser Epoche ansetzte.”

   Es ist aber doch mit Sicherheit anzunehmen, daß die Herrschaft von Hephaistos mit dem Untergang seines Herrschaftsgebietes, nämlich Ur-Athens, endete. Die Frage ist also, wann begann sie. Dazu sagt aber Herodot in “Historien” II,142 (aus dem Kopf angegeben, kann ich im Moment nicht nachschlagen), daß ca 17500 v.Chr. die acht Götter von den zwölf abgelöst wurden, unter die die Ägypter auch Herakles zählen. Diese Angabe bezieht sich IMHO auf den Sturz von Kronos und den Titanen und die Machtübernahme der Olympier um Zeus, unter die ja auch die Griechen Herakles zählen.

   Rechnet man nun von 17500 v.Chr. die 9000 Jahre von Manetho ab, so kommt man zum Jahr 8500 v.Chr., dem Jahr, in dem dem Dialog “Timaios” zufolge Ägypten gegründet wurde. Was zunächst aussieht, als ob es nicht passt, zeigt sich bei näherer Betrachtung als Bestätigung dieser Deutung. Im Dialog “Timaios” wird ja angegeben, daß der Untergang von Atlantis und Ur-Athen “späterhin”, nämlich nach 9500 v.Chr. erfolgte. Das genaue Datum läßt sich leider nicht entnehmen, aber es läßt sich der Zeitrahmen erschließen, innerhalb dessen dieser Untergang stattgefunden hat.

   Nach “Timaios” wurde Ägypten also ca. 8500 v.Chr. gegründet. Andererseits wird dort aber auch angegeben, daß Ägypten zu den Kriegsgegnern von Atlantis gehörte,zeitweise von diesem besetzt war (es war ja “Frontstaat”) und erst durch den Sieg Ur-Athens seine Freiheit zurück erhielt. Es muß also schon vor 8500 v.Chr. einen ägyptischen Staat gegeben haben (was auch aus dem Text direkt hervorgeht). Die Frage ist nun, warum mußte Ägypten dann 8500 v.Chr. neu gegründet werden? Die Antwort ist einfach: Weil auch Ur-Ägypten von dem allgemeinen Untergang betroffen war. Damit läßt sich das Flut-Ereignis also näher eingrenzen, es muß zwischen 9500 v.Chr. und 8500 v.Chr. stattgefunden haben. Eben dies wird aber durch die Angabe der Herrschaftszeit von Hephaistos bei Manetho bestätigt.

   Damit dürfte die Herkunft der Atlantis-Geschichte aus Ägypten mit ziemlicher Sicherheit feststehen, denn die Daten stammen aus unterschiedlichen Quellen und Zeiten, gehen aber alle auf Ägypten zurück und ergänzen sich nahtlos und ohne zurechtbiegen.
   Peter Nowak

   Kommentar von Peter Nowak

7. 

   Ergänzung:
   Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, daß Ur-Ägypten vor dem Untergang auf einem anderen Territorium als der nach “Timaios” 8500 v.Chr. gegründete ägyptische Staat. Nur für den Fall, daß einige Schlaumeier mit dem “tatsächlichen Alter” Ägyptens argumentieren wollen. Und: Ja, ich weiß, wo es lag (wer lesen kann, ist klar im Vorteil).
   Peter Nowak

   Kommentar von Peter Nowak

8. 

   Nochnmal was zu dem Artikel. Da heißt es doch tatsächlich:

   “Es wird auch hier nicht möglich sein, den Vertretern dieser Annahmen das Gegenteil zu beweisen…”

   Nach meinem Verständnis von Wissenschaft sind es aber die Vertreter dieser Annahmen, die diese ersteinmal belegen bzw. deren Relevanz beweisen müssen. Die wie auch immer zustande gekommenen Ideen irgendwelcher Philologen haben jedenfalls für mich nicht mehr Relevanz als der sprichwörtliche in China geplatzte Reissack. Im Obigen ist jedenfalls die Relevanz der Daten der antiken Autoren bewiesen (übrigens völlig unabhängig von der Frage, ob deren Chronologie selbst Relevanz besitzt, was ich persönlich aber, zugegeben, glaube). Damit ist aber auch, wenn auch nur mit einem Argument, bewiesen, daß die Geschichte nicht von Platon erfunden wurde (ich weise nur noch mal drauf hin, daß er sich mit Sicherheit nicht auf Herodot bezieht, wie sich aus dem Dialog “Timaios” ergibt).
   Peter Nowak

   Kommentar von Peter Nowak

9. 

   Sehr geehrte Damen und Herren,

   ich schreibe derzeit eine Facharbeit über das Thema Santorin und Atlantis.

   Ich habe ein bisschen reserchiert und bin dabei auf Galanopoulos “Die Wahrheit über Atlantis” gestoßen, welcher mit überzeugendenden wissenschaftlichen Argumenten die These stützt, dass Santorin das mögliche Atlantis sei.

   Können Sie mir vielleicht Literatur vorschlagen, welche die These widerlegt, dass Santorin das mögliche Atlantis sei.

   Vielen Dank.

   MfG Alex

   Kommentar von Alex

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