Mysteria3000

Andre Kramer schrieb:

Etwa die griechische Baruchapokalypse, ein Text aus nachchristlicher Zeit, der eine Vision des Prophetenschülers Baruch, die im Kontext der Zerstörung des Tempels von Jerusalem steht.

Da fehlt irgendwas, etwa; "... ein Text aus nachchristlicher Zeit, der eine Vision des Prophetenschülers Baruch <beinhaltet> ,..."

Die Frage, ob diese Gestalten der biblischen Überlieferungen nun als tatsächlicher Hinweis für die historische Existenz von Riesen gesehen werden können, lässt sich mit großer Wahrscheinlichkeit verneinen. Man darf nicht vergessen, dass religiöse Schriften nicht die Primärfunktion als Geschichtswerk haben, sondern die der Verkündung einer Lehre.

Das ist theologischer Unsinn! Es basiert auf der Annahme der Quellenscheidungstheorie, dass die Schriften relativ spät mit theologischer Zielsetzung geschrieben wurden, das ist aber nicht der Fall. Abgesehen von den dummen Grundlagen der Quellenscheidungstheorie (aus dem Gebrauch der verschiedenen Gottesnamen und der UNterschiede der 2 Schöpfungsberichte wurde geschlossen, dass die Berichte von unterschiedlichen Personen zu unterschiedlichen Zeiten mit unterschiedlicher ZIelrichtung geschrieben wurden) wurde sie bereits 1936 von einem MItarbeiter des Britischen Museums, P.J. Wiseman, aufgrund der Entdeckungen in Mesopotamien wissenschaftlich exakt widerlegt. Es ist auch ziemlich merkwürdig, einen Teil der Sekundärliteratur dazu anzuführen (Apokryphen und Pseudepigraphen), aber die entsprechende Bibelstelle in Genesis 6 nichteinmal zu erwähnen.

Sie sind durch verschiedene Symboliken gespickt und besonders die Episode des Kampfes zwischen David und Goliath trägt unverkennbar literarische Züge. Die gewaltige Größe des Philisters Goliath, und Davids Sieg über diesen dient offensichtlich der Erhöhung der Heldentat Davids, der es mit einem übermächtigen Gegner aufnahm.

Das ist nichts als eine unbewiesene Behauptung, Man kann ja vielleicht über die Berechtigung einer solchen VErmutung streiten, aber zweifelsfrei ist es unstatthaft, es als Tatsache darzustellen, denn die Aussagen der Bibel hätten in jedem Fall die gleiche Wahrscheinlichkeit für sich zu beanspruchen.

Darüber hinaus lässt sich natürlich nicht die Möglichkeit ausschließen, dass diese Geschichte auf Begegnungen mit ungewöhnlich großen Menschen beruht.

Das erscheint mir als Alibi-Einschränkung. Nachdem erstmal ohne sachliche Grundlage behauptet wurde, die Geschichte sei nur erfunden, wird dann jovial zugestanden, dass vielleicht doch was dran war.

Die kurze Aussage der Baruchapokalypse, beeindruckt wohl nur Erich von Däniken, der erstaunt über die genaue Anzahl der Riesen ist.[8] Dieser nachchristliche Text steht nämlich in einem bestimmten Kontext, der deutlich macht, dass es sich hier nicht um eine Realbeschreibung handelt.

Auch dies ist nur eine Behauptung. Die Frage, woher die dem Text zugrunde liegenden Informationen stammen und ob und inwieweit der Text verändert wurde, ist völlig ungeklärt. Soweit ich mich erinnere (kann ich hier nicht nachschlagen), wird ein jüdisches Original dieser Schrift angenommen. Wer sich in der Bibel auskennt und den Zustand des Buches Jeremia kennt, der wird mir zustimmen, dass es durchaus denkbar ist, dass diese Schrift ursprünglich zum Buch Jeremia gehörte.

Zumal die erwiesenermaßen älteren Sintflutvarianten des alten Testaments[9] und die noch ältere Sintflutsage des Gilgamesch-Epos[10] nicht das Geringste über Riesen zu berichten wissen.

Die Aussage der Bibel: "Zu der Zeit waren die Riesen (Hebräisch: Nefilim) auf Erden und auch noch später, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen ..." bezieht sich eindeutig auf die Zeit vor der Sintflut. Die obige Aussage ist also sachlich falsch. Ausserdem ist die Frage, ob der Sintfluitbericht der Bibel und der des Gilgamesh-Epos überhaupt dieselbe Flut beschreiben. Die Behauptung als solche hat dabei keinen Beweiswert, und auch das Übereinstimmen einzelner Züge beweist noch nicht die Identität der beschriebenen Ereignisse, sondern nur das Vorhandensein entsprechender Überlieferungen. Da das Gilgamesh-Epos aber eine Dichtung ist (im Gegensatz zum Sintflut Bericht der Bibel), ist ohnehin klar, dass es auf anderen Quellen beruht.

Einmal ganz von der Tatsache abgesehen, dass bei dem sexuellen Akt zwischen hypothetischen Außerirdischen und Menschen eine Zeugung nicht möglich wäre, den Angaben nach hätten die Frauen dann also (die biblische Elle ist knapp 45cm lang) 1350 Meter große Riesen geboren. Spätestens hier wird denke ich deutlich, was von dem Realitätsgehalt dieser Textstellen zu halten ist.

Durchaus nicht. Es wird nur deutlich, wie wenig der Autor von der Sache versteht. Die Bibel berichtet nunmal, dass der Mensch (Adam, wahrscheinlich der Vorläufer des Homo Sapiens, der mit Enosh, - bedeutet auch Mensch, mit der Nebenbedeutung schwach, hinfällig - ,identisch sein dürfte) von Jahwe geformt (nicht: geschaffen) wurde. Das heisst, es handelte sich um eine Manipulation bereits vorhandener Materie, möglicherweise in Form von Lebewesen, daher möglicherweise um eine Genmanipulation. Wie dem auch sei, wenn der Mensch aber von den Göttern hergestellt wurde (bei den Griechen besorgte das Prometheus), gibt es keinen Grund, anzunehmen, eine Vermischung von Göttern und Menschen sei unmöglich gewesen. Die "Götter", deren Boss Jahwe war (=Johwe = Jupiter = Zeus), waren zunächst Titanen, später deren Nachkommen und als solche gross, wie es der Name ja auch sagt. Natürlich werden sie aber nicht in dieser Form und Grösse mit den Frauen kopuliert haben, dies steht auch nicht im Text, sondern die Gestalt von Menschen angenommen haben, wie es ja von Jahwe z.B. bei seiner Begegnung mit Abraham in der BIbel berichtet wird (wobei ja auch noch zwei Engel = Götter anwesend waren, nur für den Fall, dass hier behauptet werden sollte, es gäbe nur einen Gott und das sei Jahwe. Dessen Aussage: "Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner ..." zeigt deutlich, dass es mehrere Personen von seiner Art gibt, denn "unsereiner" ist die Mehrzahl von "meinesgleichen".

Dennoch tauchen Riesen immer wieder in den verschiedensten Kulturen, bzw. ihren Schriften auf.

Und dummerweise auch ihre Fussspuren im Flussbett des Peluxy-River in Texas. Ihre Existenz lässt sich also nicht leugnen.

Selbst Herodot erwähnt im ersten Buch seiner Historien die Anekdote eines Schmiedes, der von der möglichen Entdeckung des Sarges von Orestes, Agamemnons Sohn berichtet:

„Ich wollte hier in der Halle einen Brunnen graben und stieß beim Graben auf einen Sarg, der war sieben Ellen lang. Und weil ich dachte, die Menschen seien niemals größer gewesen als heute, öffnete ich ihn und sah, daß der Leichnam wirklich so lang war wie der Sarg. Ich habe ihn gemessen und das Loch wieder zugeschüttet.“[11]

War der Sohn des selbst nur mythologisch nachgewiesenen mykenischen Königs Agamemnon also mehr als 3 Meter groß? Außer einer Anekdote als Überlieferung haben wir auch für diesen unwahrscheinlichen Fall keine Belege.

Aber immerhin die Tatsache, dass er als Nachkomme von Tantalos göttlicher Abstammung teilhaftig gewesen sein soll. Das heisst aber, er war mehr oder weniger ein Gigant. Als "Giganten" werden bei den Griechen aber nur die Nachkommen der 1. und 2. Göttergeneration (Uranus und Kronos) mit Menschenfrauen bezeichnet, die Nachkommen der Olympier mit Menschenfrauen werden "Heroen" genannt, was vermutlich auf eine geringere Grösse zurückzuführen ist. Allein diese Unterscheidung wäre aber für eine erfundene Geschichte sehr seltsam.

Riesen in der Vorstellungswelt alter Zeiten und Kulturen scheinen ihre Ursache also (ähnlich wie Zwerge) vor allem in der Vorstellungskraft und ihrer kontextuellen Symbolbedeutung zu haben.

Die Betonung liegt auf "scheinen", was zeigt, dass es sich um eine blosse Spekulation handelt. Und zu den Zwergen verweise ich mal auf die merkwürdigen "Erdställe" in Östereich, deren ursprüngliche Ausmasse ja für den Gebrauch durch Zwerge sprechen. Ausserdem wurde doch kürzlich, in Indonesien glaube ich, das Skelett einer besonders kleinen Menschenrasse entdeckt. Die tatsächliche Existenz von Zwergen lässt sich also nicht leugnen.

Wie sehr zum Beispiel auch Assoziation der Ursprung sein kann, sollen folgende Beispiele verdeutlichen:

In im Neolithikum Europas wurden Tausende von Monumenten errichtet, die aus zum Teil gewaltigen Steinen zusammengesetzt waren und ihren Erbauern deshalb die Bezeichnung Megalithkulturen einbrachten. In späteren Zeiten mussten diese Bauwerke gehörigen Eindruck auf die Bewohner gemacht haben und so kam es zu Sagen und Legenden um diese, in denen Riesen häufig eine bestimmende Rolle spielen.

Wieder eine blosse Behauptung, ohne jede Beweiskraft. Tatsächlich gibt es Hinweise darauf, dass die Megalith-Bauwerke zumindest teilweise mehr als 6000 Jahre alt sind (etwa die im Meer verschwindenen Steinreihen der Bretagne sprechen dafür), was also in die Zeit der Riesen (hier = Heroen) zurückführt, die ja bis ca. 1200 v.CHr. dauerte und nach Hesiod in den Kriegen von Troja und Theben endete.

Davon zeugen auch die landläufigen Bezeichnungen für diese Bauwerke, wie etwa Hünengräber oder Hünenbetten.)

Auch das ist eine unzulässige Formulierung. Die Bezeichnungen zeugen nicht davon, dass die Steinsetzungen im Nachhinein mit Riesen in Verbindung gebracht wurden, sondern dass sie es wurden. Es gibt keinen sachlichen GRund, die Herkunft dieser Information von Zeitgenossen der Erbauer zu bezweifeln. Zudem gibt es durchaus sachliche Gründe, zumindest einen Teil der Megalith-Anlagen tatsächlich den Giganten der alten Zeit zuzuschreiben.

(...) In einer plattdeutschen Sage aus Schleswig-Holstein heißt es:

„(…) Darüm hebbt se (der Riese, Anmerkung von mir!) dree grote Stehen ran halt, een hebbt` se em op den Kopp leggt, den annern op den But un den drübb´n op de Föt. De Stehen hebbt dar noch lang in een Lien in den „Breedenhop“ legen; de Lüd fä´n dar de Riesenbetten to.“[12]

Hier wird also erzählt, die Langbetten (die man im Volksmund Riesenbetten nennt) wären eben von Riesen geschaffen, die auf ihnen schliefen – wie der Riese in diesem Fall, der sich unter anderem einen riesigen Stein als Kissen unter den Kopf legt, und einen unter die Füße.

Nein! "Op" heisst nicht unter, sondern auf! Die Steine wurden auf den KOpf, den Pansen und die Füsse gelegt!

Die Assoziation zwischen diesen Bauwerken mit riesigen Betten und die Vorstellungskraft der Menschen war es hier, die zur Sage anregte, nicht die tatsächliche Existenz von Riesen.

Lass mich raten: Du bist Gott und ich muss Deinem Wort vertrauen? Sachlich gesehen ist das nichts als eine unbewiesene BEhauptung.

Ähnlich könnte der antike Glaube an Zyklopen (Riesen mit nur einem in der Mitte des Gesichts liegendem großen Auge) von auf den Mittelmeerinseln und Afrika gefundenen Elefantenschädeln angeregt sein, die auf dem ersten Blick tatsächlich den Eindruck riesiger menschenähnlicher Schädels mit einer großen Augenhöhle aufweisen.

"könnte"! Dummerweise zeigen die Überlieferungen der Griechen aber, dass es ähnlich wie bei den Zentauren verschiedene Herkünfte der Zyklopen gibt. Daraus lässt sich IMHO schliessen, dass es die Folge eines bestimmten Verhaltens war, dass zu dieser Deformation führte, zumal Hesiod ausdrücklich sagt, dass sie ansonsten vollständig den Göttern glichen.

(...) Die wohl bekanntesten konkreten Indizien für die angebliche Existenz von Riesen stellen die in Glen Rose, USA gefundenen riesigen, zum Teil mehr als einen halben Meter langen menschenähnlichen Fußspuren dar, die zusammen mit Dinosaurierspuren in denselben Schichten gefunden wurden. Ursprünglich von den Kreationisten (fundamentalistischen Christen, die zu beweisen versuchen, dass statt der Evolutionstheorie, die biblische Schöpfungsgeschichte korrekt ist) vorgebracht, haben diese Fußspuren aber längst Eingang in die Paläo-SETI und andere grenzwissenschaftliche Thesen gefunden.[13]

Und obgleich diese vermeintlichen Beweise für ein Zusammenleben von Dinosauriern und riesigen, menschenähnlichen Geschöpfen aus der grenzwissenschaftlichen Literatur kaum noch wegzudenken sind, haben die Kreationisten diese Spuren inzwischen längst ad acta gelegt. Wie sich nämlich zeigte, stammen diese Spuren tatsächlich von Dinosauriern. Die charakteristische längliche Form der Spuren ergab sich in diesem Fall dadurch, dass die verursachenden Dinosaurier nicht auf ihren Zehen durch den Schlamm liefen, sondern auf ihren Mittelfüßen. Durch Erosion wurden die Spuren zunehmend entfremdet und erhielten ihr heutiges Antlitz.[14]

Na klar, es ist offenbar nichts zu blöd, um nicht angeführt zu werden, wenn man damit die Paläo-Seti widerlegen kann. Der Fussabdruck von Glen Rose sollte vielleicht mal von einem Ortopäden untersucht werden, der könnte sicherlich interessante Aufschlüsse darüber geben. Fest steht jedenfalls, der Mittelfuss eines Dinosauriers war es ganz sicher nicht, denn der würde sein Gewicht auf die Mitte des Fusses legen, nicht auf den Ballen und Hacken.

Darüber hinaus nennt Däniken in verschiedenen Büchern die Funde von Riesenknochen in chinesischen Apotheken um 1935, ohne das aber weiter auszuführen.[15]

Diese Funde existieren in der Tat. In den 1930er Jahren besuchten Zoologen und Paläontologen chinesische Apotheken, da in China Heilmittel traditionell auch aus zerriebenen Knochen hergestellt worden sind. In der Hoffnung auf interessante, neue oder seltene Funde wurde also in den Schubladen der Apotheken nachgesehen und dabei entdeckte man riesige Backenzähne, die große Ähnlichkeit mit menschlichen Backenzähnen hatten.

Allerdings handelt es sich auch bei diesen Funden nicht um Beweise für mythologische Riesen, sondern um die ersten gefundenen Überreste eines großen Primaten, dem die Wissenschaft den Namen Gigantophitecus blacki gab.[16] Der Giganthopithecus lebte bis vor 100000 Jahren in Asien und konnte bis zu 500kg schwer werden.

Auch das ist wieder sehr zweifelhaft. Soweit ich weiss, wurde dies nicht durch Untersuchung der DNA oder DNS festgestellt. Es müsste also in dieser HInsicht untersucht werden, wie das Verwandschaftsverhältnis zum heutigen Menschen ist, um da wirklich KLarheit zu erlangen.

(...)Die Existenz mythologischer Riesen konnte bislang nicht nachgewiesen werden. Logische Gründe machen ihre Existenz, über die Tatsache überdurchschnittlich großer Menschen mit Körpergrößen von mehr als 2 Metern hinaus eher unwahrscheinlich.

Es dürfte eher so sein, dass die Tatsache mit solchen Methoden nie nachgewiesen werden wird und "unwahrscheinlich" ist alles mögliche, was dennoch Realität ist, von Reaktorunfällen bis zur Unmöglichkeit ein Bohrloch zu verschliessen.

Die These der Paläo-SETI, dass Riesen ein Produkt des Beischlafs zwischen Außerirdischen Kulturbringern und frühen Menschen gewesen sind, entbehrt unserem biologischen Wissen und auch wird, vom Mythos auf die Realität übertragen auch durch weitere Punkte ihrer Unhaltbarkeit offenbar.

"Entbehrt" ist in dem Zusammenhang etwas ungewöhnlich, besser wohl "widerspricht", wenn auch das eine wie das andere nicht stimmt, siehe oben.

So stellt sich natürlich, neben den Problemen, dass unterschiedliche Spezies sich ab einem gewissen Grad der Verwandtschaft nicht mehr untereinander fortpflanzen können noch die Frage, wie es denn bei der Zeugung zu „Riesenkindern“ gekommen sein soll? Die Überlieferungen müssten der Logik nach schließlich festhalten, dass auch die Engel oder Götter selbst Riesen gewesen sind. Denn wenn zwei „menschengroße“ Geschöpfe sich paaren, erscheint es unwahrscheinlich, dass das Produkt plötzlich ein weit überdurchschnittlich großes Kind ist.

Unsinn. Von den Göttern und ihrer Grösse wird zumindest bei den Griechen bereits vor der Erschaffung der Menschen berichtet. Aber egal, auch dies ist eine blosse, unbewiesene Behauptung.

Nimmt man die Existenz von Riesen unabhängig irgendwelcher außerirdischen Schöpfer an, dann müssten sie aus der irdischen Evolution hervorgegangen sein. Auch hier stoßen wir auf allerhand Probleme. Wo lässt sich ein solches Wesen in die bestehende Kladistik einreihen? Wo sind die tatsächlich konkreten Funde und die der Entwicklung dieser Art?

Aha. Hier wird also der Giganthopithecus, so es ihn denn überhaupt gab, wieder einfach weggelassen. Wenn es ihn aber gab, gab es gigantische Primaten und das würde zumindest die Möglichkeit auch menschlicher Giganten beweisen.

Wie konnten sie teilweise bis in biblische Zeit (Goliath) überleben, ohne uns tatsächliche Spuren zu hinterlassen?

Die Frage dürfte eher sein: Würde die Wissenschaft solche Spuren, wenn sie sie fände, veröffentlichen und damit zugeben, dass sie sich irrte? Doch wohl eher nicht.

Wieso gründeten sie trotz ihrer offenkundigen Intelligenz (Goliath war Teil des Heeres der Philister) keine eigene Population mit Städten usw.?

Goliath war wie König Og von Basan nur noch ein einzelner überlebender Nachkomme, denn gegen die Rephaim waren mehrere Völker zu Felde gezogen und hatten sie Geschlagen (steht in der BIbel in der Abraham-Geschichte). Tatsächlich hatten sie offenbar in einem Tal gelebt, das nach ihnen "Tal der Rephaim" hiess.

Wenngleich hier nicht alle vorgebrachten Indizien beleuchtet werden konnten, die in der grenzwissenschaftlichen Literatur vorgebracht werden, so erscheint die reale Existenz mythologischer aus den vorgetragenen Gründen doch mehr als Unwahrscheinlich.

Diese Meinung ist natürlich, wie jede andere, zulässig, nur eben leider sachlich so schwach begründet, dass ich ihr nicht beipflichten kann. Die Überlieferungen aus antiken Zeiten, die z.B. Platon ausdrücklich auf die Altvorderen der GRiechen zurückführt und damit auf Zeitzeugen, sind zumindest ein ernstzunehmendes Indiz für die ehemalige Existenz von Riesen. Um dieses zu erschüttern braucht es schon mehr als blosse unbewiesene BEhauptungen.
Peter NOwak

Das Thema Riesen ist durchaus interessant. Aber genauso wenig wie es Beweise für die Nichtexistenz von Riesen gibt, gibt es auch keine Beweise für deren Existenz. Faszinierend an dem Thema ist, dass in zahlreichen weltweiten Mythen Riesen oder riesenhafte Menschen erwähnt werden.

In der nordischen Mythologie gibt es Feuerriesen (Muspells Söhne), Reifriesen (Hrimthursen) und Jotunn (übersetzt in etwa "die dem Zwielicht innewohnenden"). Die Edda, die ihren Ursprung in Island hat, dürfte mit den Feuerriesen dort allgegenwärtige Vulkane und mit den Reifriesen allgegenwertige Eisberge/Gletscher/Schneestürme, also Naturgewalten meinen. Die Jotunn sind da schon interessanter, da diese keinen Elementen, sondern gewissen Eigenschaften zugeordnet werden. Ich tippe stark auf Raubtiere, die bevorzugt in der Dämmerung (Zwielicht) oder des Nachts jagen. Auf große Menschen gibt es hier jedenfalls keinen eindeutigen Hinweis.

In den Mythen der Azteken werden Riesen ebenfalls im Zusammenhang mit dem Zwielicht erwähnt. Zu Beginn herrschte Leere und Finsternis. Aus diesem Nichts schuf sich die erste (duale) Gottheit, die hernach vier Söhne hervorbrachte, welche offenbar die vier Himmelsrichtungen gepaart mit bestimmten Eigenschaften darstellen. Da deren Schöpfungen im Dunkel stets ins Wasser fielen und dort vom Erdkrokodil gefressen wurden, entschieden sie für Licht zu sorgen und bestimmten den Gott des Nordens zur ersten Sonne. Da diesem jedoch ein Bein fehlte, strahlte die Sonne nur mit halber Kraft. In dieses Zwielicht schufen sie dann die erste Generation von Erdbewohnern, die ausdrücklich als riesenhaft beschrieben werden. Als nach einem Streit unter den vier Himmelsgöttern der Nordgott vom Himmel geholt wurde, nutzte dessen Jaguar die erneute Finsternis, um die Riesen zu aufzufressen. Während der Wirkungszeit der darauf folgenden zweiten Sonne wurden dann normalgroße Menschen geschaffen.

Wenn ich in Mythen oder "historischen" Überlieferungen von Riesen lese, denke ich immer daran, wie die römischen Legionäre im Kampf gegen die Barbaren des Nordens durch hünenhafte Berserker in Angst und Schrecken versetzt wurden.

Ich denke ist mehrere Arten von "Riesen": Einmal personifizierte Naturgewalten, dann personifizierte Großtiere (beides in animistisch-schamanistischen Vorstellungen völlig normal) und schließlich ungewöhnlich große Menschen. Im Zuge von schon seit Menschheitsbeginn vollzogenen Völkerverschiebungen gelangten immer wieder "Fremde" in bereits besiedelte Regionen. Wenn etwa Vandalen (Beispiel aus historischer Zeit) nach Nordafrika und Süditalien einwanderten, dürfte deren auffälliges Äußeres durchaus Eindruck auf die lokale Bevölkerung gemacht haben.

Ein Mensch, der sein gegenüber um ein bis zwei, gar drei Köpfe überragt, wird von diesem zweifellos als Riese betrachtet werden. Da Übertreibungen eine typische Eigenschaft von Menschen sind und überdies gerne zur Verdeutlichung von Sachverhalten angewandt werden, sind meines Erachtens nicht überprüfbare Berichte über 3-Meter-Menschen nicht für bare Münze zu nehmen. Gleichwohl sagen sie aus, dass es Kontakte mit ungewöhnlich großen Menschen (eben Riesen) gegeben hat. Mehr aber auch nicht.

Bei Riesen handelt es sich um Elementarwesen bzw. Naturgeister.

Sie sind machtvolle Astral-Wesen. Oft der Erde und dem Fels oder dem Wind, dem Sturm und dem Gewitter zugeordnet.

Hallo Peter,
siehste, das ist der Grund dafür, weshalb ich Forendiskussionen mit dir als müßig betrachte. Deine rhetorische Stärke holst du zum größten Teil aus deiner aggressiven Polemik im Sinne von Schopenhauers Iristrik (Der Kunst, auch im Unrecht Recht zu behalten).
Aus deinen Kommentaren zum Beitrag „Riesen“ möchte ich nur mal zwei Beispiele heraus greifen, die aufzeigen, dass auch eine so selbstbewusst vorgetragene Kritik wie die deine im Grunde genommen ein Bluff ist und zum Teil auf a) Informationsmangel und b) Konsistenzschwächen beruht.

Beispiel Gigantopithecus:

Auch das ist wieder sehr zweifelhaft. Soweit ich weiss, wurde dies nicht durch Untersuchung der DNA oder DNS festgestellt. Es müsste also in dieser HInsicht untersucht werden, wie das Verwandschaftsverhältnis zum heutigen Menschen ist, um da wirklich KLarheit zu erlangen.

Aha. Hier wird also der Giganthopithecus, so es ihn denn überhaupt gab, wieder einfach weggelassen. Wenn es ihn aber gab, gab es gigantische Primaten und das würde zumindest die Möglichkeit auch menschlicher Giganten beweisen.

Peter, Zweifelhaft ist es, wenn ein Autor – in diesem Fall EvD behauptet, es gäbe diese Knochen von Riesen, ohne seine Leser darüber aufzuklären, dass die Wissenschaft das aber völlig anders sieht.
Das keine DNA-Tests gemacht wurden, ist dabei irrelevant. Es handelt sich um Backenzähne, die denen heutiger Primaten gleichen, zumal wir ja auch (ich glaube 3) bezahnte Unterkiefer des Gigantopithecus haben, die eindeutig die von Primaten sind.
Du versuchst hier etwas zu erhalten, woran es nichts zu rütteln gibt. Ähnlich sieht es mit deinem zweiten Kommentar zum Gigantopithecus aus. Mensch und Affe TEILEN sich gemeinsame Vorfahren. Wir stammen nicht vom Gorilla oder Schimpansen ab! Also aufgrund eines (von dir sowieso bezweifelten) riesigen Primaten auf die Entwicklung zu menschenähnlichen Riesen zu schließen, ist Unsinn.
Außerdem zeigt dieses Beispiel sehr schön den Widerspruch zu bestehenden Überlieferungen. Die Zähne des Gigantopithecus verweisen auf einen Vegetarier, ähnlich wie die rezenten Gorillas. Das widerspricht ja zum Beispiel der Version des äthiopischen Henochbuchs, das die Riesen zu Menschenfresser erklärt.
Was also tun, den Gigantopithecus weglassen oder einsehen, dass es sich bei Mythen eben nicht um Geschichtswerke handelt? Oder einfach, so beobachtet man es ja in der Grenzwissenschaft nur allzu oft, willkürlich entscheiden, welche Textaussagen nun als real angenommen werden müssen, und welche nicht? Viel Spaß im Universum der Zirkelschlüsse.

Nächstes Beispiel:

Wieder eine blosse Behauptung, ohne jede Beweiskraft. Tatsächlich gibt es Hinweise darauf, dass die Megalith-Bauwerke zumindest teilweise mehr als 6000 Jahre alt sind (etwa die im Meer verschwindenen Steinreihen der Bretagne sprechen dafür), was also in die Zeit der Riesen (hier = Heroen) zurückführt, die ja bis ca. 1200 v.CHr. dauerte und nach Hesiod in den Kriegen von Troja und Theben endete.

das ist doch jetzt nicht dein ernst oder? Die Funktion der Langbetten war definitiv nicht die eines Bettes, sondern die eines Grabes, davon zeigen schon die in ihnen befindlichen Dolmen! Die Assoziation ist also hier offenkundig!
Dass die Megalithmonumente älter sind als die ihnen nach ihren Sekundärfunden zugeschriebenen Datierungen, DAS ist nicht bewiesen. Der postglaziale Meeresanstieg hat die Küstengebiete in Europa teilweise auch nach Errichtung der Megalithmonumente stark verändert, ebenso wie spätere Sturmfluten etc. Auf Sylt findest du auch Dolmen im Watt, das hat aber nichts damit zu tun, dass sie älter als veranschlagt sind, sondern mit der Küstenveränderung. Die Marcellusflut und die Mandränke im Mittelalter haben ebenfalls großen Einfluss auf die norddeutschen Küsten gehabt.
Bevor du die ins Meer verlaufenen Menhire also als Hinweis für eine ältere Entstehung ansiehst, solltest du vielleicht erst einmal die nahe liegenden Möglichkeiten prüfen. Und dich mit den Meeresspiegelveränderungen in der Bretagne der letzten Jahrtausende befassen.

Auch das ist eine unzulässige Formulierung. Die Bezeichnungen zeugen nicht davon, dass die Steinsetzungen im Nachhinein mit Riesen in Verbindung gebracht wurden, sondern dass sie es wurden. Es gibt keinen sachlichen GRund, die Herkunft dieser Information von Zeitgenossen der Erbauer zu bezweifeln. Zudem gibt es durchaus sachliche Gründe, zumindest einen Teil der Megalith-Anlagen tatsächlich den Giganten der alten Zeit zuzuschreiben.

Öhm Peter, ist hier einmal mehr der Wunsch Vater des Gedankens? Befasse dich mal mit dem Norddeutschen Sagengut. Je nach möglicher Assoziation werden sie da verschiedenen Ursprüngen zugesprochen. Mal als Behausungen für die Unterirdischen, mal als von Riesen errichtet. In allen Fällen entbehren diese Sagenmotive einer realen Zuordnung. Genau so wenig wie es wahrscheinlich ist, dass Riesen die Dolmen als Tische verwendeten oder die Langbetten als tatsächliche Betten, ist es, dass die Unterirdischen darin ihre Feste feierten.
Das ist so cool an der von dir aus der PS adaptierten Art, schriftlich oder mündlich überliefertes Material auszulegen. Es wird von dir und anderen immer so getan, als würde man die Texte so nehmen wie sie sind. Dabei ist das gar nicht der Fall, sondern in Wahrheit stülpt ihr ihnen eure Interpretationen so über, wie es euch passt. Wenn etwas nämlich nicht konsistent ist, dann wird es einfach einer späteren Einschiebung, Verfremdung oder sonst etwas zugeschoben. So etwas nennt man Zirkelschlussargumentation. Sie ist nicht plausibel und versucht sich durch diese Standarterklärungen einer möglichen Falsifizierung zu entziehen.

DAS ist in meinen Augen auch der Grund, weshalb die durchaus legitime Grundfragestellung der PS in der Wissenschaft belächelt wird.

Und letztes Beispiel:

Na klar, es ist offenbar nichts zu blöd, um nicht angeführt zu werden, wenn man damit die Paläo-Seti widerlegen kann. Der Fussabdruck von Glen Rose sollte vielleicht mal von einem Ortopäden untersucht werden, der könnte sicherlich interessante Aufschlüsse darüber geben. Fest steht jedenfalls, der Mittelfuss eines Dinosauriers war es ganz sicher nicht, denn der würde sein Gewicht auf die Mitte des Fusses legen, nicht auf den Ballen und Hacken.

Haste die Quelle überhaupt gelesen? Weißt du, von wem sie stammt? Deutschlands bekannteste Kreationisten, die ganz bestimmt kein Interesse daran haben, die Fußspuren wegzuerklären.
Ist aber auch cool, mit welcher Vehemenz und Überzeugung du Formulierungen wie „Fest steht“ verwendest. Auch aufgrund von Fotografien bestimmter Trittsiegel über mehrere Jahre hinweg konnte der Erosionsverlauf beobachtet werden.
Die Zehnen wurden nicht mit dem vollen Gewicht aufgesetzt, was dazu führte, dass sie auf härterem Schlamm nur schwach abgedrückt wurden, was wiederum in einigen Fällen durch die Erosion zur länglichen Form führte. Durch fortschreitende Erosion tauchen die Zehenabdrücke in den letzten Jahrzehnten aber auch erst allmählich auf und beweisen diese Tatsache!
Also: Lies erstmal ne Quelle, bevor du so selbstbewusst alles zu Unsinn erklärst. Die Polemik die ich dir hier entgegenbringe ist übrigens in gewisser Hinsicht als Spiegel gedacht.

Damit die die Diskussion für mich jetzt auch beendet.

Inhaltlich kann und ich will ich gar nicht mehr soviel dazusagen, da es einfach unsinnig ist und so oder so kein Einsehen von Nowaks Seite geben wird.

Aber gewisse Fehlurteile möchte ich nicht hinwegsehen, obwohl hier auch nicht sehr wahrscheinlich ist, dass Herr Nowak dem Glauben schenken wird oder sie tot reden wird. Aber vielleicht kann ich den einen oder anderen anderen Leser darauf aufmerksam machen.

Peter Nowak schrieb:

Die Frage dürfte eher sein: Würde die Wissenschaft solche Spuren, wenn sie sie fände, veröffentlichen und damit zugeben, dass sie sich irrte? Doch wohl eher nicht.

Doch tut sie (nebenbei, was ist DIE Wissenschaft?), und das ständig. Das wird aber scheinbar nicht zur Kenntnis genommen, weil es sich um so unbedeutende Dinge handelt wie Auseinandersetzungen zwischen Germanen und Römer u.ä. und nicht um Raumschiffe und AUßerirdische.

[quote]Aus deinen Kommentaren zum Beitrag „Riesen“ möchte ich nur mal zwei Beispiele heraus greifen, die aufzeigen, dass auch eine so selbstbewusst vorgetragene Kritik wie die deine im Grunde genommen ein Bluff ist und zum Teil auf a) Informationsmangel und b) Konsistenzschwächen beruht.

Auch sehr interessant, sich nicht auf den Inhalt zu beziehen, sondern auf die Form. Merkwürdig nur, dass sowas immer nur bei PS-Anhängern gemacht wird, nicht bei sogenannten "Wissenschaftlern".[/quote]

Doch auch das passiert, wird aber anscheinend ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen, weil es ja nicht die PS-ANhänger/innen trifft.

Ansonsten kann ich Sie, Herr Nowak, beruhigen, zumindest in der Geschichtswissenschaft und in der Archäologie ist man sich der Konstruiertheit der Geschichte voll bewusst und kein seriöser Historiker oder Wissenschaftlicher wird einen absoluten Wahrheitsanspruch haben. Genauso ist ihnen klar, dass jede Quellenarbeit selektiv ist und es auch sein muss (den Positivismus haben wir längst hinter uns gebracht).

Und da der Vorwurf doch etwas häufiger kam, würde ich doch gerne mal von Ihnen wissen, was die sogenannte wissenschaftliche Methodik ist, die vielfach aufs Gröbste verletzt wird. Ich konnte bisher keine schwerwiegenden Zuwiderhandlungen entdecken.