Meine Beiträge waren auch mehrmals nur sichtbar, wenn ich registriert war bzw. offiziell angemeldet und eingeloggt.

Nicht eingeloggt konnte ich sie auch nicht sehen!

Wo ist denn mein Beitrag zu Göbekli Tepe geblieben, gestern stand er doch noch im Forum. Habe ich irgendwelche Regeln verletzt?
Peter Nowak

Nochmal zu meinem vorherigen Posting. Ich schrieb:

... die beiden unterschiedlichen Aussagen zu den Danaiden scheinen also das Vor und Nach der Entsühnung zu beschreiben,

Lars schrieb:

Selbst das Alte Testament kennt den Scheol und Abrahams Schoss als transzendente Orte.

Das ist leider falsch. Der Scheol (griechisch Hades) ist zwar der Aufenthaltsort der Seelen verstorbener, aber keineswegs transzendent gedacht, sondern als realer Ort in den Tiefen der Erde. Und "Abrahams Schoss" taucht nicht im AT, sondern erst im NT auf (Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus).
Peter Nowak

Selbst das Alte Testament kennt den Scheol und Abrahams Schoss als transzendente Orte.

Hallo Lars,
das hat nur leider keine Grundlage in den Angaben der antiken Schriftsteller. Selbst die Bibel sagt wie Homer, dass sich der Tartarus im Westen im Meer befindet. Allerdings gibt es schon eine Art transzendenten Strafort nach den Griechen. Plutarch spricht in "Über Isis und Osiris" 26 von den "Dämonen des Empedokles", womit offenbar die Danaiden gemeint sind. Die Danaiden waren die 50 Töchter des Danaos, die die 50 Söhne des Ägyptos heiraten sollten. Daraufhin veranlasste sie ihr Vater, ihre Bräutigame in der Hochzeitsnacht umzubringen, nur eine verschonte ihren Bräutigam. Möglicherweise spielt die Bibel versteckt darauf an, wenn sie zwischen dem Jobeljahr (jedes 50. Jahr, in dem Sklaven freigelassen und Restschulden erlassen werden sollten) und dem Jubiläum (jedes 49. Jahr) unterscheidet. Von den "Dämonen des Empedokles" sagt Plutarch nun:

Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich um eine Darstellung des Wasserkreislaufes der Erde. Die Verbindung zu den Danaiden ergibt sich dadurch, dass von diesen ja gesagt wird, sie müssten im Tatarus mit einem Sieb Wasser in ein löcheriges Fass füllen. Auch das ist aber eine Darstellung des Wasserkreislaufes. An der Geschichte ist zweierlei bemerkenswert:
1.) Obwohl die Danaiden nach Apollodor 2.1.5 auf Befehl von Zeus von Athene und Hermes entsühnt wurden, wird ihre Bestrafung berichtet,
2.) die "Dämonen des Empedokles" werden nicht im Tartarus bestraft; die beiden unterschiedlichen Aussagen zu den Danaiden scheinen also das Vor und Nach der Entsühnung zu beschreiben,
Peter Nowak

Der Tartarus sind für mich entweder die unteren, niedrig schwingenden Schichten der Astralebene oder ein absolut transzendentes Jenseitsreich im Akasha als spezieller Strafort (im Unterschied zu den göttlichen Paradiesen).

Lars schrieb:

Imho materialisierst du die Sachen zu sehr!

Natürlich. Jede Religion hat einen materiellen Kern. Und bei den alten Griechen ist der sehr deutlich fassbar.

Wie bei den Riesen...abgesehen von der Urmenschen-Abkömmlinge Option würde ich sagen, dass der Tartarus eine durchaus jenseitige Unterwelt darstellt.

Die Frage ist: Was verstehst Du unter "Jenseits"? Ein Wolkenkuckucksheim? Das ist es eindeutig nicht. Der Tartarus ist bei den Griechen der Strafort der Unterwelt, wo Tantalos, Ixion usw. gestraft werden. Er gehört in den ZUsammenhang des Totenreiches. Dieses Totenreich ist aber nichts anderes als der versunkene Garten Eden (Atlantis), der Ursprungsort der Menschen. Glaubst Du nicht? Die Griechen überliefern, dass es im Totenreich 5 Flüsse gibt: Styx, Lethe, Acheron, Kokytos und Pyriphlegeton. Nur von einem wird aber von der Quelle berichtet, der Styx. Neben der Bedeutung der Styx zeigt das, dass die Styx der Quellfluss, also Oberlauf ist, der sich später in vier Arme aufteilt. Das entspricht aber genau der Beschreibung der Bibel über den Garten Eden. ES gibt noch ein Detail: "Pyriphlegeton" soll "vom Scheiterhaufen glühend" bedeuten und kann sich bei einem Flussnamen nur auf heisses Wasser beziehen. Für Atlantis wird aber von einer heissen und einer kalten Quelle berichtet, die aus einem Born kamen. Meinst Du, dass so spezielle Details zufällig übereinstimmen können?
In dem Zusammenhang ist auch Ulf Richters (der leider schon tot ist, mit dem hätte ich gerne mal geredet) Deutung der Ebene auf Atlantis als Schwemmland eines Flussdeltas von bedeutung, denn das passt zum obigen Zusammenhang ebenso ausgezeichnet, wie die von Natur fast rechteckige Form der Ebene.
Peter Nowak

Lars schrieb:

Nein. Bedaure.

Du hast da einiges nicht richtig verstanden.

Recherchier mal hier:

Ist mir nicht ganz klar, was soll denn die neuere Literatur über den Olymp aussagen, da sind doch wohl eher die antiken Schriftsteller relevant. Vielleicht auch noch ein altes Heft "Sterne und Weltraum", in dem der OLymp auf einem Photo zu sehen war, aber ich finde die Ausgabe leider nicht wieder.
Peter Nowak

Nein. Bedaure.

Du hast da einiges nicht richtig verstanden.

Recherchier mal hier:

http://www.eisernekronearchiv.wordpress.com

http://www.eisernekrone.tk/

Lars schrieb:

Avalon ist ein transzendentes Jenseits-Reich.

Wie es der griechische Olymp ist.

Ja, das wie ist richtig, nur eben genau umgekehrt. Das eine wie das andere ist eine Lokalität unseres Raum-Zeit-Kontinuums. Avalon eine Insel im Westen von Britannien, der Olymp ein Göttersitz auf dem Planeten Jupiter, jedenfalls wenn ich die Angaben richtig verstehe.

Wobei allerdings ein Zusammenhang mit dem Nordstern und dem Zentrum des Universums als Versammlungsort der Götter besteht.

Mit dem Zentrum ist das Zentrum des Sonnensystems gemeint, nicht die Sonne, sondern der mittelste von zwölf Planeten. Wenn man den Asteroidengürtel mitzählt, wäre der Jupiter der sechste Planet.
Peter Nowak

Avalon ist ein transzendentes Jenseits-Reich.

Wie es der griechische Olymp ist.

Wobei allerdings ein Zusammenhang mit dem Nordstern und dem Zentrum des Universums als Versammlungsort der Götter besteht.

Imho materialisierst du die Sachen zu sehr!

Wie bei den Riesen...abgesehen von der Urmenschen-Abkömmlinge Option würde ich sagen, dass der Tartarus eine durchaus jenseitige Unterwelt darstellt.

Ach ja, hatte ich eben vergessen, ich muss noch was zu meinem vorherigen Posting ergänzen: "Eumelos" kann sowohl mit "Gutschaf" als auch mit "Gutapfel" übersetzt werden, da Apollodor anlässlich der Geschichte von den goldenen Äpfeln der Hesperiden erwähnt, dass "Melos" sowohl Apfel als auch Schaf bedeutet. Die goldenen Äpfel sind ja die Sterne, der Apfelbaum wie die Weltesche Yggdrasil die in den Himmel verlängerte Erdachse. Dass Atlas im Zuge des Sturzes von Kronos und der Titanen mit dem Tragen des Himmelsgewölbes bestraft wurde, besagt nur, dass sich die Erdachse in diesem Krieg verschob, wie es auch Platon im "Politikos" angibt. Dass Herakles die goldenen Äpfel holen sollte, heisst also, dass er die geänderten Sternbilder und ihre Grundlagen, die Küstenverläufe (Kai Helge Wirth) in Erfahrung bringen sollte.
Durch den Namen Eumelos besteht also sowohl ein Zusammenhang des Atlantis-Berichtes mit dieser Geschichte, als auch mit dem britischen Avalon [Apfelinsel].
Peter Nowak

Hallo Lars,
tja, die griechische Mythologie, das NT der Bibel und die pseudepigraphen jüdischen Schriften stimmen darin überein, dass sie in den Tartarus verbannt wurden. Vermutlich ist darunter die (ehemalige) Südhalbkugel der Erde zu verstehen, die wahrscheinlich zu der Zeit auf den sternlosen Bereich der Milchstrasse ausgerichtet war. Darauf lassen jedenfalls einige Angaben bei Linda Schele zu den Maya schliessen und auch Hesiods Angabe in seiner "Theogonie" könnte man dann als Entfernungsangabe auffassen, allerdings müsste man dann davon ausgehen, dass die Griechen zu der Zeit schon die Fallgeschwindigkeit kannten.
Peter Nowak

Hallo Lars,
Sizilien dürfte schon deshalb nicht in Betracht kommen, weil da die ursprünglichen "Säulen des Herakles" lagen. Es handelte sich sehr wahrscheinlich um ein militärisches Wasserbauprojekt zur Verhinderung von Landeunternehmen in Ägypten (der alte Herakles war ja Ägypter, Chons), möglicherweise angeregt durch das Flottenbauprogramm von Atlantis.
Nordafrika ist auch durch die Angabe ausgeschlossen, dass es zu den Einflussgebieten von Atlantis gehörte. Thera/Santorin ist deshalb unwahrscheinlich, weil es dann viel zu abseits gelegen hätte, um Einflussgebiete in Westeuropa und Nordafrika zu besitzen. Dann hätten diese Gebiete auch nicht als Aufmarschgebiete benutzt werden können, sondern der Vorstoss hätte direkt von Thera aus erfolgen müssen. Zwar wäre dann ein doppelter Zangenangriff auf Europa und Asien von den besetzten Gebieten und Thera aus theoretisch denkbar, jedoch hätte sich dann die Streitmacht Theras teilen müssen und bei der ehemaligen Grösse der Insel wäre sie dafür sicher zu klein gewesen, weil es nicht genug Einwohner gab. Darüber hinaus sagt der Text auch eindeutig, dass es ein Zangenangriff auf Europa und ASien gleichzeitig war.

All dieser Quatsch kann nur dann halbwegs glaubhaft gemacht werden, wenn man den Text der Dialoge willkürlich ändert.
Peter Nowak

Man könnte sich zudem allerlei historische "Atlantisse" vorstellen, die diese Bedingungen plausibel erfüllten könnten.

Thera bzw. Santorin als Hauptstadt von Atlantis und Kreta (die langgezogene aber schmale Form der Insel mit Bergen).

Auch Malta bzw. das Plateau von Malta und Sizilien.

Die Cyrenaika von Lybien.

Das bronzezeitliche Tartessos in Spanien.

Atlantis in Marokko...

Atlantis in Algerien...

Atlantis - Die versunkene Wiege der Kulturen Von Axel Hausmann

Taschenbuch: 388 Seiten
Verlag: Books on Demand Gmbh (2000)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 383110249X
ISBN-13: 978-3831102495
Größe und/oder Gewicht: 21,8 x 17 x 2,6 cm

http://books.google.de/books?id=KLGieBKly_YC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=keftiu+des+himmels&source=bl&ots=udXi5REC6y&sig=XtVuDYyVVGTZMy7FSeCQKtWRqXk&hl=de&ei=zqBBTMLLJJ2HOPi-gIIN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q=keftiu%20des%20himmels&f=false

Als Junge träumte ich den Traum, einen Schatz zu finden oder ein untergegangenes Reich zu entdecken, gegen Ende meines Lebens ist der Traum wirklich geworden. Ich habe gefunden, wonach schon zahllose Forscher gesucht haben: Das sagenhafte Reich von Atlantis. Es lag genau dort, wo es nach dem Bericht des antiken Philosophen Platon zwischen Italien und Libyen lokalisiert gewesen sein soll: Auf dem heute unterhalb des Meeresspiegels liegenden Plateau von Malta entwickelte sich auf einer großen Ebene am Ende des Neolithikums die erste arbeitsteilige und in Kasten gegliederte Gesellschaft der Menschheit mit einer Landwirtschaft auf der Grundlage der künstlichen Bewässerung. Hier wurden die Götter erstmals gemäß dem menschlichen Ebenbild dargestellt, hier entstand die erste Blüte von Kunst und Architektur, hier erfand man die Schrift und entdeckte die Anfänge der Mathematik. Von hier aus wagten sich auch Menschen zum ersten Mal aufs offene Meer hinaus und gründeten weit entfernt von ihrer Heimat Kolonien, hier in Atlantis begann die moderne Zivilisation...

Interessanterweise gibt es sogar im Mittelmeer zwei Atlantis-Kandidaten, die im von Platon angedachten Zeitraum liegen.

Malta bzw. das Malta-Plateau samt Sizilien (sehr viel später dann die Thorwald C. Franke Hypothese nach dem Seevölkersturm und mit den Etruskern).

Die Cyrenaika von Lybien...

Nur damit es nicht unwiderlegt stehenbleibt und unwissende Leser in die Irre führt: Anonymous (Rainer) schrieb am 1.März 2004:

Auf Platons Philosophie beruht sicher auch:

1) Die astronomische Deutung des Phaethon-Mythos.
2) Die Behauptung, Urathen waere wie ein Idealstaat regiert worden.
3) Die behaupteten kataklysmischen Katastrophen in der Urzeit.

Das ist rein spekulativ!
1.) In "Timaios" 22c leitet der ägyptische Priester die Phaeton-Geschichte ein: "DEnn was auch bei euch [den Griechen] erzählt wird ...". Das "Auch" besagt dabei, dass die Geschichte nicht allein den Griechen bekannt war. Da die Griechen swie aber in Form eines Mythos überliefern, der ägyptische Priester aber als kosmisches Ereignis [Impakt] und dabei astronomische Tatsachen erwähnt, die zur Zeit Platons noch gar nicht bekannt waren, gibt es keinen sachlichen Grund, die Herkunft der Geschichte aus Ägypten zu bezweifeln.
2.) Die Behauptung, Ur-Athen entspreche dem idealen Staat, den Sokrates in Platons Dialog "Politeia" darlegte, zeigt nur die völlige Unkenntnis der Dialoge Platons.
3.) Das es nach dem Ende der Eiszeit tatsächlich nicht zu ei nem allmählichen Anstieg des Meeresspiegels, sondern zu drei kurzfristigen Anstiegen des Meeresspiegels kam, ist wissenschaftlich erwiesen (siehe z.B. Stephen Oppenheimer "Eden in the East" Seite 30. Woher sollte aber Platon davon wissen?

Weiter schrieb Anonymous (Rainer):

Wenn aber auch der INHALT des Atlantisberichtes rein fiktiver Natur ist, wieso enthaelt er dann zahlreiche Fehler, die wohl kaum auf Platons Ironie beruhen, sondern eher auf Missverstaendnissen auf dem Ueberlieferungsweg:

1) Die falsche Uebersetzung von Gadeiros mit Eumelos.
2) Bergbau am allseits flachen Huegel, auf dem die Tempel und die Koenigsburg standen.
3) Der Huegel lag 50 Stadien vom Meer entfernt. Er war von mehreren Erd- und Wasserringen umgeben, der groesste hatte einen Durchmesser von 27 Stadien. In genau 50 Stadien Abstand vom aeussersten Wasserring habe es eine kreisrunde Mauer gegeben. Diese haette dann teilweise im Meer liegen muessen.
4) Die Stadt war in vier Teile untergliedert. Der koenigliche Stadtteil lag auf der zentralen Insel ( = flacher Huegel), die beiden Stadtteile fuer den Adel und die Kaufleute lagen auf den Erdringen. Der vierte Stadtteil lag ausserhalb der Mauer, die 50 Stadien vom auessersten Wasserring entfernt lag. Abgesehen, dass dieser Stadtteil vielleicht zum Teil im Meer lag, wie kommt es, dass Platon nicht erwaehnte, was zwischen dem aussersten Wasserring und der Mauer lag?

Diese Fehler sind so versteckt, dass sie von den meisten ernsthaft am Thema interessierten auch heute noch uebersehen werden. Haetten sie auf Platons Ironie beruht, dann waere diese von seinen Zeitgenossen wohl kaum verstanden worden.

1.) Die Tatsache, dass "Gadeiros" gewöhnlich von phönizisch "Gadir" [Festung] abgeleitet wird, besagt nicht, dass die Herleitung aus der Atlantidischen Sprache und Wiedergabe mit "Eumelos" [Gutschaf] falsch ist. Phönizisch ist eine wesentlich jüngere Sprache.

2.) Der Bergbau fand nach "Kritias" 114d - e nicht in dem Hügel der Altstadt statt, sondern auf der "Insel Atlantis".

3.) Der Hügel war nach "Kritias" 113c nicht 50, sondern 60 Stadien vom Meer entfernt (zählt bis zum äusseren Rand des inneren Wasserringes). Damit ist auch der Rest unter diesem Punkt hinfällig.

4.) Der vierte Stadtteil lag nicht ausserhalb der 50 Stadien vom äusseren Wasserring entfernten Mauer, sondern innerhalb. "Dieses Ganze" (Susemihl) bezeichnet den grössten Ring und den Hafen.

In der Tat, diese "Fehler" sind so "versteckt", dass man nicht erkennen kann, weshalb es Fehler sein sollten. Ein etwas genaueres Erfassen des Textes wäre ebenso wünschenswert wie der Verzicht auf unbewiesene Spekulationen zur "Widerlegung" Platons.
Peter Nowak

Hmm, was geschah mit den Titanen`

Können Götter sterben?

Wenn ja...wie?

Oder wurden sie tatsächlich in den Tartarus verbannt?

Hallo Lars,
mit "Untersuchung" meine ich, dass ich selbst das ältere Futark untersucht habe und zu den Ergebnissen gekommen bin. Dazu gibt es keine Literatur, nur Bücher, die sich mit dem Runenalphabet als solchem befassen.
Peter Nowak

Lars schrieb:

Dabei werden die Titanen immer als sehr gewalttätig und archaisch-chaotisch dargestellt (Kronos = Saturn).

Dabei werden die Titanen immer als sehr gewalttätig und archaisch-chaotisch dargestellt (Kronos = Saturn).

Kannst du mir Quellen nennen? Zu den Runen...

Hallo Lars,
naja, Cayce's Atlantis ist ja eher SF-Like und hat mit den Beschreibungen von Kritias nur den Namen gemein. Insofern interessiert mich seine Beschreibung von Atlantis weniger, zumal ja auch die Quelle nicht wirklich nachprüfbar ist. Wer sagt uns denn, dass der Penner (was hier wörtlich zu verstehen ist) die Dinge in seinem Zustand richtig verstanden hat?
Peter Nowak

Lars schrieb:

Was hast du herausgefunden?

Bei der Untersuchung stellte sich heraus, dass es offenbar zwei Bearbeitungsstufen des Runenalphabetes gibt (Zeichen, Namen und Sprüche passen nicht zusammen), deren jüngere auf die Zeit des Überganges zum Christentum zu datieren ist.

Interessanterweise könnte an einigen der sehr bizarren Geschichten bzw. Mythologien der Mormonen was dran sein.

Sehe ich auch so.
Peter Nowak

Hallo Lars
genau das denke ich nicht, denn Atlantis stand nicht am Anfang. Es ist vielmehr eine relativ späte Kulturstufe in der Entwicklung der Menschheit. Es war zu dieser Zeit eindeutig weiter entwickelt als Ur-Athen, das geht aus der Beschreibung von Kritias deutlich hervor, aber es war bestimmt kein Einzelfall dieser Zeit. Der Punkt ist aber, dass aus den Überlieferungen der Griechen (und ebenso der Babylonier) eigentlich deutlich hervorgeht, dass die eigentlichen Drahtzieher die Götter waren und die Menschen nur deren Spielball (Kritias sagt ja auch, dass die Menschen von den Göttern geleitet wurden). Und wenn Du dir ansiehst, dass z.B. Kronos von Zeus im Rahmen eines 10jährigen Krieges gestürzt wurde, wobei den jüdischen und christlichen Quellen zufolge der Vorwurf der Vermischung mit Menschenfrauen eine Rolle spielte, Zeus und seine Truppe dann aber dasselbe in viel grösserem Massstab betrieben (wobei das letzte Produkt dieses Verhaltens ein gewisser Jesus war), dann kann man sehen, dass diese "Götter" der Menschheit nicht viel Gutes gebracht haben.
Peter Nowak

Edit:
Von daher versteht man, wieso Lao Tse schreibt:
"Von grossen Oberen wussten Unsere Vorfahren nur, es gibt sie [Uranus],
deren Nachfolger liebte und ehrte man [Kronos]
deren Nachfolger fürchtete und verachtete man" [Zeus]
(In eckigen Klammern Erklärungen von mir)

bottleofhumans schrieb:

(Peter):
Es gibt da ein Buch, das glaube ich "Verbotene Archäologie" heisst und beweist, dass ich Recht habe. Das ist gewissermassen der Beweis, dass es nicht um Wissenschaft, also das Feststellen von Tatsachen, geht, sondern um Ideologie, das Unterfüttern eines (überholten) Weltbildes.

(bottleofhumans):
Was für eine revolutionäre Beobachtung... Ist es bei PS anders?

Ja! Bei der Paläo-Seti-Forschung geht es darum, Indizien für die Paläo-Seti-Hypothese zu sammeln und auszuwerten, bei der Wissenschaft um das Feststellen von Tatsachen. Das ist ein entscheidender Unterschied, der seine Ursache darin hat, dass die Paläo-Seti-Forschung keine Wissenschaft ist. Wenn aber in der Wissenschaft Forschungsergebnisse oder Funde unterdrückt werden, weil sie nicht ins Weltbild passen, dann ist die Wissenschaft entartet und Ideologie geworden.

(bottleofhumans):
l abgesehen davon gibt es nicht das EINE Weltbild oder das EINE Geschichtsbild. Beides sind individuelle Konstrukte.

(Peter):
Auch nicht schlecht. Was bedeuten denn dann die Ausgrabungen von Siedlungsplätzen, das Untersuchen von Nahrungsresten usw. usf., was doch alles dazu dient, konkrete Fakten zu erfassen, die definitive Aussagen über das Leben von Menschen einer bestimmten Kulturstufe erlauben. Archäologie ist doch keine Geistes-, sondern eine exakte Wissenschaft, jedenfalls soweit sie nicht unter der Fuchtel der Ideologie steht. Da bleibt, soweit es wissenschaftlich zugeht, für "individuelle Konstrukte" relativ wenig Raum. Oder soll ich das als Bestätigung meiner obigen Vorhaltung ansehen, dass die Wissenschaft zur Ideologie geworden ist?

(bottleofhumans):
Funde an sich sagen nichts, erst die Intepretation.

Ach, ich dachte, die Interpretation wäre nur die Auswertung der Funde, die auf denselben fusst und daher immer nachvollziehbar ist, weil ja die Funde angeführt werden, aus denen die Interpretation abgeleitet wird.

Und auch exakte Wissenschaften sind auf Modelle angewiesen, z.B. wird das in der QUantenphysik deutlich. Da ich mich damit aber nicht wirklich auskenne, möchte ich nicht weiter darauf eingehen.

Es gibt sogar verschiedene Arten dieser "Modelle":
- Da wären einmal die Hypothesen, also Annahmen, die auf bestimmten Gründen beruhen, aber erst durch Untersuchungen als richtig oder falsch erwiesen werden müssen.
- Sodann gibt es die "Modelle", die aus Untersuchungsergebnissen ein zusammenhängendes Bild zu konstruieren versuchen.

Wissenschaft ist mit Sicherheit nicht zur Ideologie geworden, wenn dann ist sie es geblieben.

Nein, das ist eindeutig nicht so. In der Ökonomie z.B. hatten die alten Ökonomen eindeutig das Bestreben, die ökonomischen Gesetze zu verstehen und zu beschreiben (und sie hatten eindeutig Recht mit ihrer Ansicht, dass sich die ganze Ökonomie in eine Reihe ganz einfacher Formeln auflöst). Die neuere Ökonomie gründet dagegen nicht auf der älteren, die nie widerlegt wurde, sondern einfach auf unbewiesenen Annahmen. Da ist der Übergang von der Wissenschaft zur Ideologie sowohl inhaltlich als auch historisch eindeutig zu bestimmen. Dasselbe scheint auch in anderen Wissenschaften der Fall zu sein.

Besonders die Geistes- bzw. Kulturwissenschaften sind auf Intepretationen angewiesen, wie auch die PS (der/das?).

Auch bei den Geisteswissenschaften gilt aber das Gesetz der Methodik und eben dieses ist in unglaublichem Ausmass verletzt worden. Die Theologie erfrecht sich z.B., die unbewiesenen Behauptungen dummer Theologen als wissenschaftliche Tatsachen auszugeben und verfälscht und ignoriert die wissenschaftliche Widerlegung einfach. Das bezeichnet man mit dem Begriff "Scharlatanerie". Ähnlich auch die Altphilologie und Philosophie in Bezug auf Platons Atlantisdialoge. Da werden einfach extrem dumme Behauptungen als wissenschaftliche Tatsachen verkauft. All das ist aber keineswegs zwangsläufig, sondern einfach die Folge einer unwissenschaftlichen Methodik, die aber im Rahmen einer bestimmten Ideologie Sinn macht.
Und die Paläo-Seti-Forschung kann man nicht in den Zusammenhang stellen, weil sie keine Wissenschaft ist, auch wenn es Leute gibt, die sie wissenschaftlich betreiben. Bei denen geht es dann aber auch um nachprüfbare Ergebnisse und nicht um irgendwelche Behauptungen, was tatsächlich (noch) den Hauptteil der Paläo-Seti-Argumentation ausmacht.

Dazu haben sich gewisse Methoden entwickelt, die mehr oder weniger anerkannt sind. Soweit ich das beurteilen kann greifen die PS auf die gleichen Methoden zurück, sind aber weitaus selektiver (das gilt mit Sicherheit nicht für alle!)

Ja, aber teilweise sind diese Methoden der Wissenschaft UAS, z.B. die Quellenscheidungstheorie in der Theologie oder die Methoden der Altphilologen und Philosophen bei der Interpretation alter Texte. Sowas würde ich persönlich nichtmal bei nem Abiturienten durchgehen lassen. Das hat nichts mit "selektiver Anwendung" zu tun, sondern schlicht mit völlig unwissenschaftlichen Vorgehensweisen.
Und was die Paläo-Seti-Forschung betrifft, so gibt es in der Tat ganz verschiedene Ansätze des Vorgehens, die aber alle die Grundüberzeugung teilen, dass aus bestimmten Anomalien der Kulturen Rückschlüsse auf Aussenkontakte mit Aliens gezogen werden können. Diese Grundüberzeugung ist aber eine besondere Methode, die völlig korrekt davon ausgeht, dass manche Hinterlassenschaften einfach nicht aus der Kultur, in der sie auftauchen, erklärt werden können. Diese Methodik ist also spezifisch für die Paläo-Seti-Forschung und wird manchmal von wissenschaftlicher Seite etwas dümmlich als "Sieht-Aus-Wie-Methode" bezeichnet, was nur zeigt, dass das Wesen der Methode nicht erfasst wurde. Ist ja vielleicht verständlich, weil sich bisher noch niemand aus der Paläo-Seti-Forschung die Mühe gemacht hat, die Methode zu formulieren und zu begründen. Aber auch darin zeigt sich der ideologische Charakter der Wissenschaft, etwas zu bewerten, was man gar nicht wissenschaftlich untersucht hat.

Und nochmal zum Weltbild / Geschichtsbild:
Ich greife hier auf die Definitionen des Konstruktivismus und der Geschichtsdidaktik zurück. Dementsprechend sind meine Geschichtsbilder/ Weltbilder andere, als deine und das ist nicht allein auf den Glauben, ob es außerirdischen Kontakt zu antiken Völkern o.ä. gab, zu begründen, wobei ich eine solche Begebenheit nicht a priori ablehne.

Das wird sich aber immer nur auf die Deutung der Auswirkung historischer Fakten beziehen, denn die Fakten als solche dürften unstrittig sein (jedenfalls ist mir niemand bekannt, der z.B. leugnet, dass Napoleon die Schlacht bei Waterloo verloren hat). Andererseits ist aber ebenso eindeutig klar, dass die Geschichtswissenschaft, die Ägyptologie usw. ein ziemlich einheitliches Geschichtsbild vertreten und sich mit ideologischen Mitteln dagegen wehren, wenn dieses Bild ins Wanken gebracht wird (siehe z.B. die Diskussion um das Alter der Sphinx in Amiland). Das heisst aber nichts anderes, als dass es nicht mehr um die Feststellung der Tatsachen, also um Wissenschaft geht, sondern um das Verteidigen einer Ansicht, also um Ideologie.

(Peter)
Die Methode, alle Hinterlassenschaften einer Kultur im Rahmen dieser Kultur zu erklären, ist aber falsch, weil sie die Möglichkeit von Aussenkontakten diesrer Kultur (ganz allgemein, also sowohl mit anderen irdischen Kulturen als auch mit Aliens) völlig ausser Acht lässt.

(bottleofhumans)
Ich wüsste nicht, dass das eine das andere ausschließt. Tatsächlich sollte man doch beides tun?!

Ja, soll ich das jetzt als Bestätigung verstehen, dass die Paläo-Seti-Forschung mit ihrer Methodik recht hat? Das ist ja Teil der Paläo-Seti-Methode, denn die Suche nach Anomalien bedeutet ja, dass man etwas sucht, was aus dem normalen Rahmen der Kultur herausfällt. Bei der normalen Wissenschaft findet das hingegen nachweislich nicht statt (Mayanistik, Altphilologie, Philosophie, Anthropologie usw.), weil die Methode nicht entsprechend formuliert ist.

(Peter)
Der Vorwurf geht also völlig ins Leere, denn im Rahmen ihrer Möglichkeiten leistet die Paläo-Seti-Forschung durchaus beachtliches, was man von der Wissenschaft nicht in allen Fällen sagen kann.

(bottleofhumans)
Das kann ich im Grunde so unterschreiben, auch wenn es hier wieder sehr polemisch dargestellt ist.

Vielleicht sollte ich dazu mal was sagen. Ich bin davon überzeugt, dass die Wissenschaft nicht mehr in der Lage ist, diese Fehlentwicklungen durch ihre Selbstheilungskräfte zu beheben, sonst hätte sie es längst getan. Eine Änderung ist in solchen Fällen aber nur noch durch Druck von aussen möglich und auch das nur, wenn es der Wissenschaft weh tut oder sie zumindest in die missliche Situation bringt, argumentativ unterlegen zu sein. Aus diesem Grund versuche ich mit meinen bescheidenen Kräften das meine zu tun, um eine Änderung herbeizuführen. Vielleicht ist das lächerlich, denn eine Einzelmeinung lässt sich immer ignorieren, aber es ist das, was ich machen kann, und ich sehe es als einen Teil meiner sozialen Verantwortung an, es dann auch zu tun. Man könnte es natürlich auch religiös begründen: "Wer das Gute zu tun weiss und tut es nicht, dem ist es Sünde" habe ich mal irgendwo gelesen <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_smile.gif" title=":-)" class="bb_smilies" />

Natürlich arbeiten nicht alle Wissenschaftler einwandfrei, ebenso wie es bei der PS auch ist. Deswegen muss man nun aber nicht grundsätzlich der Wissenschaft die Kompetenz absprechen.

Wenn aber in einem bestimmten Fachbereich der Wissenschaft (denn die ist ja nicht universalistisch, sondern selektiv) übereinstimmend unbewiesener Unsinn als wissenschaftliche Wahrheit vertreten wird, dann ist das nicht mehr ein Einzelfall sondern die Regel (siehe Theologie, Altphilologie usw.). Ich will mal gar nicht erst die FRage der wissenschaftlichen Ethik aufwerfen, denn das würde einen zu stark moralischen Charakter haben, aber immerhin kann ich soviel sagen, dass meine Erfahrungen den Schluss nahe legen, dass bei der Ausbildung offenbar keinerlei Wert auf wissenschaftliche Ethik gelegt wird. Wenn es Wissenschaftler gibt, die eine solche erkennen lassen, dann scheint mir das eher ihrem persönlichen Charakter geschuldet als Frucht ihrer Ausbildung zu sein.

Edit: Ach ja, ich habe "Verleumdung" im Sinne des alltäglichen Sprachgebrauchs verwendet. Ich dachte, dass es aus dem Kontext hervorginge, dass ich nicht vorhabe irgendwen zu verklagen.

Ich wollte auch nur drauf hinweisen, dass es mir egal wäre, weil ich denke, dass meine Argumente gut genug sind, um auch vor Gericht Bestand zu haben.
Peter Nowak

Peter Nowak schrieb:

Es gibt da ein Buch, das glaube ich "Verbotene Archäologie" heisst und beweist, dass ich Recht habe. Das ist gewissermassen der Beweis, dass es nicht um Wissenschaft, also das Feststellen von Tatsachen, geht, sondern um Ideologie, das Unterfüttern eines (überholten) Weltbildes.

Was für eine revolutionäre Beobachtung... Ist es bei PS anders?

Peter Nowak schrieb:

l abgesehen davon gibt es nicht das EINE Weltbild oder das EINE Geschichtsbild. Beides sind individuelle Konstrukte. (bottleofhumans)

Auch nicht schlecht. Was bedeuten denn dann die Ausgrabungen von Siedlungsplätzen, das Untersuchen von Nahrungsresten usw. usf., was doch alles dazu dient, konkrete Fakten zu erfassen, die definitive Aussagen über das Leben von Menschen einer bestimmten Kulturstufe erlauben. Archäologie ist doch keine Geistes-, sondern eine exakte Wissenschaft, jedenfalls soweit sie nicht unter der Fuchtel der Ideologie steht. Da bleibt, soweit es wissenschaftlich zugeht, für "individuelle Konstrukte" relativ wenig Raum. Oder soll ich das als Bestätigung meiner obigen Vorhaltung ansehen, dass die Wissenschaft zur Ideologie geworden ist?

Funde an sich sagen nichts, erst die Intepretation. Und auch exakte Wissenschaften sind auf Modelle angewiesen, z.B. wird das in der QUantenphysik deutlich. Da ich mich damit aber nicht wirklich auskenne, möchte ich nicht weiter darauf eingehen.
Wissenschaft ist mit Sicherheit nicht zur Ideologie geworden, wenn dann ist sie es geblieben. Besonders die Geistes- bzw. Kulturwissenschaften sind auf Intepretationen angewiesen, wie auch die PS (der/das?). Dazu haben sich gewisse Methoden entwickelt, die mehr oder weniger anerkannt sind. Soweit ich das beurteilen kann greifen die PS auf die gleichen Methoden zurück, sind aber weitaus selektiver (das gilt mit Sicherheit nicht für alle!)

Und nochmal zum Weltbild / Geschichtsbild:
Ich greife hier auf die Definitionen des Konstruktivismus und der Geschichtsdidaktik zurück. Dementsprechend sind meine Geschichtsbilder/ Weltbilder andere, als deine und das ist nicht allein auf den Glauben, ob es außerirdischen Kontakt zu antiken Völkern o.ä. gab, zu begründen, wobei ich eine solche Begebenheit nicht a priori ablehne.

Die Methode, alle Hinterlassenschaften einer Kultur im Rahmen dieser Kultur zu erklären, ist aber falsch, weil sie die Möglichkeit von Aussenkontakten diesrer Kultur (ganz allgemein, also sowohl mit anderen irdischen Kulturen als auch mit Aliens) völlig ausser Acht lässt.

Ich wüsste nicht, dass das eine das andere ausschließt. Tatsächlich sollte man doch beides tun?!

Der Vorwurf geht also völlig ins Leere, denn im Rahmen ihrer Möglichkeiten leistet die Paläo-Seti-Forschung durchaus beachtliches, was man von der Wissenschaft nicht in allen Fällen sagen kann.

Das kann ich im Grunde so unterschreiben, auch wenn es hier wieder sehr polemisch dargestellt ist. Natürlich arbeiten nicht alle Wissenschaftler einwandfrei, ebenso wie es bei der PS auch ist. Deswegen muss man nun aber nicht grundsätzlich der Wissenschaft die Kompetenz absprechen.

Edit: Ach ja, ich habe "Verleumdung" im Sinne des alltäglichen Sprachgebrauchs verwendet. Ich dachte, dass es aus dem Kontext hervorginge, dass ich nicht vorhabe irgendwen zu verklagen.

Imho war Atlantis der Archetyp für das hier:

http://www.vergessene-buecher.de

http://www.berndsenf.de

Noch was zum Christentum:

Interessanterweise könnte an einigen der sehr bizarren Geschichten bzw. Mythologien der Mormonen was dran sein.

Auch das Christentum kam schon recht früh nach Nordamerika.

Von Karthago aus zur Zeit des römischen Reiches, von Irland aus, mit den Wikingern, es gab da im Mittelalter sogar mal ein richtiges Bistum in Nordamerika...

Ich weiß das man mit Runen Klang-Yoga machen kann.

Zudem findet man die auch bei Heinrich Cornelius Agrippa von Nettes "De Occulta Philosohia".

Ich weiß auch, dass sich dieses Geheimwissen lange im europäischen Adel hielt.

>>>(der Gedanke kam mir bei der Untersuchung des Runenalphabets des älteren Futark), weil es schon damals Leute gab, die erkannten, "wes Geistes Kind" die neue Religion war.<<<

Was hast du herausgefunden?

Ich nehme an, die Phönizi

Ergänzung:
Dass der maltesische Fels und damit auch die Rinnen der Korrosion unterliegen, ist unstrittig. Hier geht es nur um die FRage, ob die Rinnen ein Korrosionsprodukt sind. Das von Dir oben verlinkte Bild http://www.cartruts.ru/img/malta/cartruts_p25.jpg
ist aber sehr aufschlussreich, es könnte IMHO das Gegenteil von dem beweisen, was Du beweisen willst.
Zum einen zeigt natürlich die zufällige Verteilung schwächerer Teile im Gestein, auf die ich oben hinwies. Sodann ist aber auch erkennbar, dass die rechte Kante der rechten Spur ziemlich rund ist, während die linke Spur ziemlich scharfkantig ist. Ich würde das für eine Wirkung der Winderrosion in Verbindung mit Flugsand halten, die diese Kante abgeschliffen hat, während die andere Rinne im Windschatten lag. Vergleicht man damit aber die rechten Kanten der durch Wassererrosion hervorgerufenen Krater zwischen den Spuren, so stellt man keine solchen Abschleifungen fest. Ich schliesse daraus, dass die Spuren der Winderrosion wesentlich älter sind als die der Wassererrosion, damit aber eben auch die Rinnen.
Merkwürdig ist daran allerdings, dass die vorherschende Windrichtung auf Malta heutzutage zwischen West und Nord liegt, siehe: http://de.windfinder.com/windstats/windstatistic_luqa.htm
Ich hätte für die Winderrosionsspuren eher eine Windrichtung aus Süd vermutet, die Wüstensand mit sich führen könnte. Man müsste also prüfen, wie die Windrichtung an dieser Stelle der Spur heute ist und was der Wind an Partikeln mitführt. Es könnte nämlich sein, dass die Windrichtung heute eine andere ist und das würde bedeuten, dass die Winderrosionsspuren aus einer unbekannten Vergangenheit stammen und in eine noch weitere Vergangenheit zurückführen, damit aber natürlich auch das Alter der Rinnen. Vielleicht sollte man dazu mal einen Geologen befragen.
Peter Nowak

Hallo Andre,
Du schriebst:

Mal so als kurze Anmerkungen - was sollen denn Cart Ruts mit PS zu tun haben? Zum einen, selbst wenn diese nicht geklärt wären, ergeben sie keinen Einfluss durch Außerirdische. Darauf deutet nichts hin.

Ich entnehme daraus, dass Du das Buch von Johannes Horn nicht kennst, Du müsstest aber eigentlich trotzdem wissen, worum es geht, weil Du bei dem One-Day-Meeting der AAS warst, auf dem er auch darüber gesprochen hat.

Kurz und gut: er hat u.a. anhand von Werkzeugspuren (Abbildungen im Buch) nachgewiesen, dass da mit Maschinerie Steine abgebaut wurden und das ist die Verbindung zur Paläo-Seti-Hypothese. Insofern ist alles, was Du geschrieben hast, kalter Kaffee.

Und mal ehrlich: natürliche Erosion des Gesteins würde logischerweise die schwächsten Teile des Gesteins betreffen, deren Verteilung im Gestein aber mehr oder weniger zufällig ist. Damit gleichmässige Spurweiten der Rinnen erklären zu wollen, ist schon echt witzig.
Peter Nowak

Lars schrieb

... weniger absurd als ein Medium, in dem sich die elektromagnetischen Strahlen, also z. B. Licht, als Welle ausbreiten kann.

In unserem Raum-Zeit-Kontinuum gibt es keine wirklichen "Strahlen", sondern nur Spiralen, die als Strahlen erscheinen können. Und Licht ist sowohl "Welle" (in Wirklichkeit Spirale) als auch Teilchen (Photon) als auch Quant. Letzteres ergibt sich aus der Spirale, die die Bahn des Photons bildet und sich um die Mittelachse dreht, auf der sich das Quant bewegt.
Ich vermute, dass es noch eine vierte Funktion gibt, die mit der Bewegung des Quants zusammenhängen muss, denn die dürfte auch nicht gradlinig verlaufen.
Peter Nowak

Hallo Lars,
hatte ich schon an anderer Stelle geschrieben, Amerika war bereits den antiken Griechen bekannt, ebenso und wohl noch davor bereits den Ägyptern. Das ganze Gewäsch von der "Entdeckung" bezieht sich nur auf die Christen, die sich ja den "Heiden" überlegen fühlten und daher das Wissen der Alten gering achteten. Vielleicht ist es dieser Bande auch einfach vorenthalten worden (der Gedanke kam mir bei der Untersuchung des Runenalphabets des älteren Futark), weil es schon damals Leute gab, die erkannten, "wes Geistes Kind" die neue Religion war.
Peter Nowak