Ich lege hier mal einen Link zu meinem Artikel dazu im Forum der Gruppe Präastronautik auf Facebook:
http://www.facebook.com/home.php#!/topic.php?uid=194880997528&topic=17684
Peter Nowak

So was aber auch - gestern habe ich den ersten Teil gesehen. Selten in der letzten Zeit so gelacht.

Reality-Doku nach Drehbuch. An mancher Hinsicht wird geschafft, dem Ruf von Z. Hawass gerecht zu werden. <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_smile.gif" title=":)" class="bb_smilies" /> Dargestellt als egomanischer Chef-Ausgräber mit Tobsuchtsanfällen. Genial wie er mehrfach in der Sendung alle um ihn stehenden (Mit-)-Arbeiter entlässt. <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_smile.gif" title=":)" class="bb_smilies" />

Ähnelnd ein wenig dem "ägyptischen" Ozzy Ousbourne - in Anspielung auf "The Osbournes". <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_smile.gif" title=":)" class="bb_smilies" />

Was schockiert ist die Art und Weise wie "Archäologie" präsentiert wird, ebenso schockiert das vermeintliche "Unwissen" der beteiligten Studenten (was studieren die eigentlich?).

Naja - trotzdem hat der Spaß seinen Reiz - vor allem, wenn man neue Einblicke gewinnen kann. Sei es in die "Mentalität" von Z. Hawass - oder aber bisher nicht gesehene Bilder - wie gestern aus der Stufenpyramide von Sakkara.

Bin gespannt auf die nächsten Folgen.

Gruß Markus

Hallo zusammen,

hier ein kleiner Tip für das heutige Abend-Programm:

Zahi Hawass ist der 'Mumien-Jäger' - aber heute Abend für 10 Folgen im History-Channel. Wie die Vorschau schon seit ca. 2 Monaten zeigt ist das ganze recht reißerisch in Form einer Reality-Doku gedreht. Trotzdem denke ich, dass sich die Sendung lohnt - auf mehrerlei Hinsicht. Neue Bilder zu den antiken Schätzen/Baudenkmälern wird es auf jeden Fall geben.

Ich bin schon mal gespannt. <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_smile.gif" title=":)" class="bb_smilies" />

http://www.history.de/wissen/geschichte/vor-und-fruehzeit/mumienjaeger/

http://www.history.de/wissen/geschichte/antike/der-mumienjaeger/videos/

Ab 6. Februar, immer sonntags, 20 Uhr

Nach antiken Schätzen zu graben, ist ein schmutziges und gefährliches Unterfangen. Keiner weiß das besser, als der legendäre Ägyptologe Dr. Zahi Hawass. HISTORY ist mit den Kameras live dabei, wenn er und seine Mitarbeiter erstaunliche Fundstücke ausgraben und einige der größten archäologischen Rätsel der Welt lösen: angefangen bei der Frage, wer die Pyramiden gebaut hat, bis hin zur Suche nach Kleopatras Grabstätte. Es ist eine abenteuerliche Reise, die von dem Mann angeführt wird, der die Schlüssel zu Ägyptens großartigsten Geheimnissen in der Hand hält und seine Welt wie ein Pharao regiert. Ungefiltert, unterhaltsam, aufregend und spannend lässt die Serie "Der Mumienjäger" in zehn Episoden den Zuschauer an den Aufregungen und Nöten teilhaben, denen das Grabungsteam und die Kameracrew ausgeliefert sind, während sie mühevoll ausgraben, was unter dem Sand verborgen liegt. Mit ihrem Reichtum an historischen Informationen und der Berichterstattung von weltverändernden Entdeckungen betritt die Serie Neuland - und das im wörtlichen Sinne.

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Gleichzeitig darf man aktuell nicht vergessen - einen kurzen Moment auch an das Volk in Ägypten zu denken, die jetzt seit ca. 2 Wochen für ihre Freiheit kämpfen. So Gott will wird ihnen dieser Kampf um Reformen gelingen.

http://www.n24.de/news/newsitem_6643239.html

Gruß Markus

Zum ersten Mal überhaupt treffen auf einer Konferenz die umstrittenen Pyramidenforscher, Autoren und Wissenschaftler Dr. Sam Osmanagich, Graham Hancock, Prof. Dr. Joseph Davidovits und Chris Dunn als Initiatoren und Redner im Februar 2011 in vier deutschen Städten aufeinander, um dem interessierten Publikum sowie der Öffentlichkeit ihre Theorien und wissenschaftlichen spektakulären Erkenntnisse anschaulich zu präsentieren.

Zug, Schweiz, Januar 2011 Jede der vier Persönlichkeiten kennt sich untereinander, dennoch trafen sie in der Vergangenheit noch nie aufeinander. Anlässlich seiner Ausgrabungen im Tal der Pyramiden in Bosnien-Herzegowina, die in den letzten fünf Jahren zu einer heftigen Kontroverse mit Archäologen geführt hat, lädt Dr. Sam Osmanagich seine Forscherkollegen zu einer Veranstaltungsreihe nach Deutschland ein.

Auf diesen Konferenzen, die nacheinander in Köln, Frankfurt, Stuttgart und München im Februar stattfinden, informiert Osmanagich nicht nur über den aktuellen Stand am derzeit größten Ausgrabungsort der Welt, sondern er will gleichzeitig das Publikum für seine Theorien begeistern, die er beispielsweise zu den Nachweisen elektromagnetischer Energie aufgestellt hat. Wie Osmanagich selbst ausführt, entspringt aus dem absoluten Zentrum der Sonnenpyramide im bosnischen Visoko ein Strahl reinster elektromagnetischer Energie, der erstmals von anerkannten Experten in einer dreitägigen Dauermessung mit modernsten wissenschaftlichen Methoden als konstant nachgewiesen wurde.

Mit Spannung werden auch die Details zur Öffnung einer im sog. Tumulus vermuteten Grabkammer erwartet. „Wir rechnen damit, die Geheimnisse, die sich im Hügel verbergen, schon Anfang Mai vollständig präsentieren zu können. Jetzt möchten wir die Teilnehmer auf den Konferenzen informieren und sensibilisieren, damit die Öffentlichkeit im Frühjahr quasi live dabei ist.“ erläutert der Initiator der Veranstaltungen mit dem Titel „Vier Forscher, die die Welt der Pyramiden für immer verändern werden.“

Getreu diesem Motto hat Sam Osmanagich drei weitere Redner zur Konferenz eingeladen, die jeder für sich in ihrem Fachbereich Außergewöhnliches zur Pyramidenforschung beitragen können.

Liegt die Wiege der menschlichen Zivilisation wirklich in Afrika? Oder vielleicht doch, wie Graham Hancock sagt, in der Antarktis?

Spätestens seit der Untersuchung der Sphinx in Gizeh sorgt der Bestsellerautor Graham Hancock für große Kontroversen nicht nur im Bereich der Pyramidenforschung. Damals hatte er behauptet, eine große, von Menschenhand geschaffene Höhle unter den Vorderpfoten der Sphinx gefunden zu haben. Die alten Ägypter müssen, so Hancocks Schlussfolgerung, über ein unbekanntes technisches Verfahren verfügt haben. Sie griffen auf ein komplexes, hochentwickeltes Wissenssystem auf den verschiedensten Gebieten – der Geometrie, der Mathematik, der Physik, der Astronomie, der Architektur und der Kartographie – zurück, das vor ihrer Existenz bestand und auf irgendeine Weise an sie vermittelt wurde oder auf sie überkam. Hancock vermutet die Existenz einer menschlichen Hochkultur in der letzten Eiszeit (d. h. bis etwa 13000 v. d. Z.), die er in der damals noch eisfreien Antarktis lokalisiert. Diese Hochkultur sei wahrscheinlich durch eine riesige Flutkatastrophe untergegangen.

Graham Hancock gilt als einer der populärsten Querdenker unserer Zeit und Autor internationaler Bestseller mit so klangvollen Titeln wie „The Sign And The Seal“ („Zeichen und Siegel“), „Fingerprints Of The Gods“ („Fingerabdruck der Götter“), „Heavens Mirror“ („Spiegel des Himmels“) und „The Message Of The Sphinx“ („Die Botschaft der Sphinx“). Seine Bücher haben sich in 27 Sprachen weltweit weit über fünf Millionen Mal verkauft. Graham Hancocks öffentliche Vorlesungen, TV- und Radioauftritte, darunter zwei große TV-Serien für den britischen Channel 4 – „Quest For The Lost Civilization“ („Die Suche nach der verlorenen Zivilisation“) - und den US-Sender The Learning Channel – „Flooded Kingdoms Of The Ice Age“ („Versunkene Königreiche der Eiszeit“) transportieren Hancocks Ideen zu einem Millionenpublikum.

Für Hancock bedeuten die Konferenzen weit mehr als eine Präsentation seiner eigenen Ideen und Theorien. Die jüngsten Erkenntnisse in Bosnien scheinen Wasser auf die Mühlen zu sein, ein weiterer Beweis für Zivilisationen weit vor unserer Zeitrechnung.

Vertreter der Wissenschaft

Als Vertreter anerkannter Wissenschaftler wird Prof. Dr. Joseph Davidovits die Veranstaltungen begleiten. Der Wissenschaftler hat vor einigen Jahren Gesteinsproben aus dem bosnischen Tal der Pyramiden chemisch untersucht und festgestellt, dass es sich um künstlichen Baustoff handelt.
Der international renommierte Wissenschaftler brachte als Erster Licht ins Dunkel, wie die alten Ägypter vor so langer Zeit Ihre monumentalen Bauten errichten konnten. Als Koryphäe auf dem Gebiet altertümlicher Baustoffe und Archäologie gelang seiner Überzeugung nach der Beweis, dass die riesigen Blöcke der Pyramiden künstlich gegossen und nicht, wie bisher angenommen, aus natürlichen Kalksteinvorkommen herausgeschnitten wurden.

Zu dieser Feststellung kam Davidovits auch bei den Gesteinsproben aus Visoko.
Neben seinem Doktortitel der Chemie ist Dr. Davidovits hochrangiges Mitglied der Internationalen Vereinigung der Ägyptologen, Präsident des Instituts für Geopolymere und Berater der Archäologischen Kommission der Europäischen Union. Seine jüngste Veröffentlichung trägt den Titel „Warum die Pharaonen die Pyramiden aus falschem Stein gebaut haben“.

Ihm widerspricht Chris Dunn

Christopher Dunn beschreibt in seinem neuesten Werk, „Lost Technologies Of Ancient Egypt“ („Vergessene Technologien der Alten Ägypter“), dass sich die maschinellen Fertigkeiten jener Zeit durchaus mit heute gebräuchlichen Maschinen und Werkzeugen messen könnten.
Im Widerspruch zum französischen Wissenschaftler Davidovits behauptet er, dass handwerkliches Geschick und Ingenieurskunst den Bau der Pyramiden möglich machten und kein künstlicher Baustoff verwendet wurde.

Chris Dunns Buch „The Giza Power Plant“ („das Gizeh – Kraftwerk“) stellt einen Meilenstein in der Pyramidenforschung dar. In jahrelanger Forschungsarbeit hat der Mechanikingenieur Christopher Dunn die große Pyramide in Gizeh untersucht und meint schließlich eindeutig bewiesen zu haben, dass der ursprüngliche Zweck nicht der eines königlichen Grabmals war.

Genau dieser Theorie folgt Sam Osmanagich, der beweisen möchte, dass Pyramiden im Allgemeinen zur Energiegewinnung und –Bündelung konstruiert und gebaut wurden

Heftig umstritten sind alle vier Redner.

„Genau das macht den Reiz dieser Konferenz aus“ beschreibt Sam Osmanagich sein Vorhaben. „Wir haben bewusst ein Programm zusammengestellt, das einerseits eine Masse von Zuschauern bewegt, aber gleichzeitig viele Fragen zulässt, denen wir uns stellen möchten.“
„Eine Konferenz dieser Art gab es in Deutschland noch nie. Das Programm beinhaltet außergewöhnliche Reden, erstaunliche Erkenntnisse, Kontroversen und Gegensätze, Unterhaltsames und Spannendes.“ Jeder Redner blickt über sein Heimatland hinaus auf eine große Anhängerschaft und Fangemeinde, die auch in Deutschland sehr verbreitet ist. „Wir haben die Zahl der Teilnehmer auf 500 Personen pro Konferenz begrenzt, um mit den Menschen noch direkt kommunizieren zu können,“ begründet Sam Osmanagich seine Entscheidung „obwohl wir wissen, dass durch die Attraktivität der Redner und des Programms wesentlich höherer Zuspruch herrscht.“

Präsentiert wird die Veranstaltungsreihe mit Unterstützung der World Wide Search AG, dem Unternehmen, dass seit 2010 die Ausgarbungen in Bosnien begleitet.

Die Veranstaltungsdaten sind:

17 Februar 2011 Köln, Feierabendhaus Köln-Hürth
18 Februar 2011 Frankfurt, Saalbau Griesheim
19 Februar 2011 Stuttgart, Filderhalle Kongress- und Tagungszentrum 20 Februar 2011 München, Holiday Inn Munich City Centre

Tickets erhältlich unter http://www.wwsag.de
Tagesticket: 69,00 €
Sondertarif für Studenten, Tagestickets 49,00 €

Geht das jetzt schon wieder los mit dieser Deutsche-Wunderwaffen-Grütze?! Deswegen war die Kommentarfunktion vor einiger Zeit ja schon mal deaktiviert! Wie auch immer - der Bezug zum Aufsatz ist vollkommen willkürlich. Mit Ausnahme des ersten Titels hat die gelistete Literatur nichts mit dem Thema Präastronautik zu tun.

Das Posting ist Spam von einem Flugscheibenfanatiker, der (wieder mal) versucht, einen Diskussionsthread für seine Agenda zu kapern.

Irgendwie verbringen manche Postings auf Mysteria3000 eine lange Zeit im Limbus, bevor sie sich den Sterblichen manifestieren ... das soll mich gleichwohl nicht von einer Replik abhalten. Wobei es freilich schwer ist, auf eine Kritik zu antworten, die gerade einmal auf die Zusammenfassung des Aufsatzes eingeht, aber jegliche Bezugnahme auf die in diesem Aufsatz entfaltete Argumentation vermeidet.

Auf diese Autoren ist jedoch der von Ingbert Jüdt formulierte Vorwurf schlicht unzutreffend.

Es wäre hier hilfreich, zu erfahren, auf welchen Vorwurf sich die Kritik eigentlich bezieht. Denn das vorangestellte Zitat aus dem Abstract enthält keinen solchen. Aber es ist ein netter Ablenkungsversuch von Herrn Nowak, einem Aufsatz, der sich ausdrücklich mit Erich von Däniken befassen möchte, vorzuwerfen, sich mit Gisela Ermel und Johannes Horn nicht zu befassen. Ablenkung nämlich davon, dass Herr Nowak sich seinerseits nicht bemüßigt fühlt, sich inhaltlich mit der Argumentation meines Aufsatzes auseinanderzusetzen.

Die Unverschämtheit dieser Behauptung versteckt sich hinter einer pseudowissenschaftlichen Terminologie.

Worin diese »pseudowissenschaftliche Terminologie« nach Meinung des Herrn Nowak denn bestehen soll, erfahren wir selbstredend nicht. Und es dürfte vermutlich fruchtlos sein, den Herrn Nowak darauf hinzuweisen, dass die Argumentation, welche obige These von mir entfaltet, sich nicht im Abstract, sondern im eigentlichen Text des Aufsatzes befindet, dessen Lektüre besagter Kritiker tunlichst zu vermeiden scheint. Auch finde es angesichts des von altersher provokanten Stils eines Erich von Däniken eher amüsant, dass sich Herr Nowak nun seinerseits über eine »Unverschämtheit« meinerseits echauffieren möchte. Denn schließlich birgt diese Vokabel kein Argument, aber dafür ein Indiz für die Annahme, dass Herr Nowak sich von meiner These getroffen fühlt. Der Rauch verrät den Treffer, auch wenn man den Einschlag selbst nicht beobachtet hat.

Das kann jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kern des Vorwurfs eine Unterstellung ist, die grundsätzlich die Ehrlichkeit der aus der Betrachtung bestimmter Artefakte entstandenen Weltanschauung Erich von Dänikens in Frage stellt

Der Ideologievorwurf, Herr Nowak, enthält durchaus nicht zwingend einen Vorwurf der Unehrlichkeit, sondern in erster Linie die Kritik einer grundsätzlichen Selbsttäuschung. Ideologen sind oft genug subjektiv vollkommen aufrichtig, liegen aber trotzdem gründlich falsch, bzw. schränken ihr Weltbild auf systematisierte Halbwahrheiten ein.

und als Motiv reine Profitgier unterstellt.

Nein, Herr Nowak hat meinen Aufsatz tatsächlich nicht gelesen, sonst wüßte er, dass dieser Vorwurf von mir nicht erhoben wird und in meiner Argumentation keine Rolle spielt.

Wenn man sich aber die unverkennbaren methofdologischen Defizite der Wissenschaft ansieht, die sich durchaus auch bei dem Autor des Artikels nachweisen lassen,

Wenn man den Artikel des »Autors des Artikels« denn gelesen hätte, könnte man zumindest den Versuch machen, demselben »methodologische Defizite« nachzuweisen. So aber wird es wohl nicht einmal zum Versuch kommen.

wird ohne weiteres klar, dass es hier nicht um eine wissenschaftliche Klärung,

Auch hier wäre es zunächst vonnöten, dass der Herr Nowak die von ihm veranschlagten Kriterien für eine valide »wissenschaftliche Klärung« seinerseits argumentativ darlegt und die Differenzen, die mein Aufsatz nach Herrn Nowaks Dafürhalten zu diesen seinen Maßstäben aufweist, im Einzelnen benennt.

sondern um eine ideologische Auseinandersetzung zur Diffamierung des Gegners geht,

Womit das eigentliche Ziel des Herrn Nowak, ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit dem kritisierten Aufsatz einfach den Spieß des Vorwurfs umzudrehen, von ihm vermutlich für erreicht gehalten wird.

wie oben bereits von mir festgestellt.

Falls dieses letzte Statement die Funktion eines »QED« erfüllen soll, sei daran erinnert, dass QEDs auf Argumentationen zu folgen pflegen, nicht auf bloße Behauptungen.

Insgesamt erfüllt dieses Posting des Herrn Nowak, weit entfernt von jeder inhaltlich ernst zu nehmenden Kritik, in erster Linie die Funktion einer rhetorischen Abwehrgeste - es geht nicht wirklich um eine Antikritik meiner Thesen aus präastronautischer Perspektive, sondern schlicht um Rezeptionsvermeidung - wodurch ich wiederum mein »ceterum censeo« bestätigt sehen darf, dass die Verweigerung von hundertfünfzig Jahren Kulturwissenschaft für die präastronautische Perspektive ebenso konstitutiv ist, wie die nachholende Rezeption der Kulturwissenschaften für die Präastronautik bestandsgefährdend wäre.

Liebe Forum Community,

Hochachtung für dieses interessante und aktive Forum. Gerade in diesen Themenbereich ist es nicht einfach qualitative Webseiten zu finden die nicht nach meist kurzer Zeit wieder verschwinden.

Ich habe mir erlaubt auf unserer Seite einen Link auf diese Seite zu setzen.
Zusätzlich erlaube ich mir auf unsere Seite aufmerksam zu machen:

http://www.fringesciences.org

Fringe Sciences ist ein social network für alle die sich mit Grenzwissenschaften beschäftigen. Unsere Seite ist keine Konkurrenz zu anderen Webseiten sonder soll eine Bereicherung darstellen. Im Gegenteil Webmaster können eine eigene Seite für ihre Webpräsenz erstellen und so aus unserer Community zusätzlich neue Interessenten gewinnen. Mitglieder können gleichgesinnte suchen und sich mit ihnen über die Plattform austauschen, Links, Videos, Bilder bereitstellen oder sich in anderen Foren verabreden.

Jeder Anfang ist schwer und ich hoffe der eine oder andere besucht unsere Seite und vielleicht hat ja auch jemand Lust sich darin zu beteiligen.

Berber und Phönizier (vom Sinai und den Küsten des roten Meers stammend): Nachfahren der kapsischen Megalith-Bauern und kuschitisch-mediterarranen Atlanter und der rothaarigen und rundschädligen Cro-Magnon Menschen?

Siehe auch Diodor von Sizillien zu den nordafrikanischen "Atlantoi" und dem Triton-See!

Ein anderer griechischer Mythos mit eventuell realer Grundlage: Die Amazonen

http://www.myrine.at/Amazons/indexd.html

Libyen: En uralter Kulturraum...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,444899,00.html

29.10.2006
Die Garamanten
Das mysteriöse Herrschervolk der Wüste
Von Jean-Christoph Caron

Vor Jahrtausenden kontrollierten die Garamanten den Karawanenhandel von Zentralafrika bis zum Mittelmeer. Die Wüstenbewohner boten Römern und Griechen die Stirn und mumifizierten ihre Toten Jahrhunderte vor den Ägyptern. Wer waren die geheimnisvollen Herrscher der Einöde?

Die libysche Fessan-Wüste: ein Sandmeer, das mehr als 550.000 Quadratkilometer im Zentrum der Sahara umfasst. Antoine de Saint-Exupéry, Pilot und Autor des "Kleinen Prinzen", musste dort notlanden. Ladislaus Almásy (1865–1951), das Vorbild für Hollywoods "Englischen Patienten", schleuste durch diese Wüste Nazispione nach Ägypten. Dort florierte aber antiken Berichten zufolge einst auch eine Hochkultur auf Augenhöhe mit den Griechen und Römern an der Mittelmeerküste.

Der Geschichtsschreiber Herodot beschrieb sie um 430 v. Chr. in seinen "Historien" als sehr mächtiges Volk von hoher Kriegskunst: "Die Garamanten haben Wagen, mit vier Pferden bespannt, mit denen sie die äthiopischen Höhlenvölker jagen." Die Griechen hätten die Technik der vierspännigen Streitwagen sogar erst von diesen Ur-Libyern gelernt. Doch Herodot verstrickt sich in Widersprüche: "In dem Teil Libyens, wo man wilde Tiere findet, leben die Garamanten, die jeden Kampf mit Menschen vermeiden, keine Waffen besitzen und sich nicht zu verteidigen wissen." Zweifel sind berechtigt, ob er jemals die Libysche Wüste selbst bereist hat. Noch bis in das 6. Jahrhundert n. Chr. wird dieses Volk immer wieder in antiken Chroniken erwähnt, dann verschwindet es aus der Geschichte.

Wasser als Informationsspeicher:

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/19/19341/1.html&words=Hom%F6opathie&T=hom%F6opathie

Heilen mit Information?
Thomas Barth 31.01.2005

Homöopathie-Gründervater Samuel Hahnemann feiert 250.Geburtstag
Samuel Hahnemann (1755-1843) erfand zu Beginn des 19.Jh. die Lehre von der Homöopathie, die heute an der Schwelle zur Anerkennung durch die Schulmedizin steht - obwohl ihr Wirkungsmechanismus immer noch rätselhaft ist.

Ich bin - dort jetzt nur noch als "Anonymous" gelistet, da ich mich zwischenzeitlich deregistriert hatte - der einstige Initiator dieses Threads und erkläre, dass das letzte zum Thema gehörende Posting auf S. 12 oben steht, #5124 vom 21. Juni 2007.

Alles was danach kam ist nicht mehr mein Thema und gehört eigentlich gar nicht in diesen Thread rein.

@Peter Nowak: Ich hoffe, dein Buch erscheint bald.

Noch was: Atlantis Autoren außer Platon...

When perusing the list below it might be well to keep in mind that to Philo the island mentioned by Plato was called Atalantes. The “Atlanteans” mentioned by Herodotus and Diodorus were Atlantes to Herodotus, but Atlantoi to Diodorus only four hundred years later. Also we find that the Aletae of Sanchuniathon were Auritae to Manetho nine hundred years later.

It is foolish to expect all references to Atlantis and Atlanteans to be spelled to our liking. The Berbers of North Africa had place-names like Attala, while the Sanskrit writings tell us of an island in the Atlantic called Atala. It is my contention that these are merely different forms of the Greek “Atlantis”.

THE ANCIENT AUTHORS

DATE: AUTHOR: SOURCE: CONTENT:
470 A.D. Proclus Com. On Timaeus Preserves Crantor’s account (now lost) of his trip to Sais, Egypt to see the temple records reported by Solon
370 A.D. Marcellinus Res Gestae On the disappearence of landmasses: “in the Atlantic sea, off the coast of Europe, a large island was swallowed up.”
300 A.D. Arnobius Adversus Gentes Writes of the destruction of Atlantis as if it were an accepted fact of history.
100 A.D. Plutarch Orb of the Moon Claims that the Atlantic was shallow and unnavigable because of the subsidance of the island of Atlantis.
10 A.D. Philo Judaeus Incorruptibility The Island of Atalantes in Plato’s Timaios was overwhelmed by floods and earthquakes and suddenly disappeared.
8 B.C. Diodorus Library of History Describes a race of “Atlanteans” living in Libya (North Africa), whose deities originate in the Atlantic.
25 B.C. Strabo Geography Expressed the opinion that possibly Plato’s story about the island of Atlantis was not a fiction.
c. 100 B.C. Marcellus Ethiopic History Canary Islanders preserved traditions of Atlantis, which they alleged had once governed all the islands in the Atlantic.
100 B.C. Aelian De Natura Animalium “Dwellers by the ocean” say the ancient kings of Atlantis traced their descent back to the god Poseidon.
250 B.C. Manetho Old Chronicle Lists the ten god-kings, (which he called the “Auritae”) who, during the Reign of the Gods, ruled a “foreign country”.
300 B.C. Crantor Com. on Timaeus Priests of Sais show Crantor the temple columns from which Solon derived his knowledge of the story of Atlantis.
320 B.C. Theopompus Meropis Priests of Phrygia tell him of a continent of great size in the far west inhabited by both peaceful and warlike people.
340 B.C. Bhavishya Purana Mentions Atala, the “White Island” across a sea of saltwater in the West, inhabited by Magas who worship Surya, the Sun.
350 B.C. Plato Timaeus/Critias Plato relates the now familiar story of Atlantis and its final destruction by earthquakes, floods and subsidance.
450 B.C. Herodotus Histories The ocean now called the Atlantic he calls “the Atlantis Sea”. Also describes a tribe of “Atlanteans” living in North Africa.
460 B.C. Hellanicus Atlantis Hellanicus wrote a chronology entitled “Atlantis” mentioning Atlas and Poseidon of which only fragments remain.
590 B.C. Solon Atlantica (lost) Solon began his epic poem “Atlantica” based on the story of Atlantis he had gotten from the priests at Sais, Egypt.
600 B.C. Mahabharata Karna Parva Describes a ten-year war at the end of which the island of Atala and all its inhabitants sank into the “Western Ocean”.
735 B.C. Hesiod Theogeny Tells us of the Titans who, after losing a ten-year war, were imprisoned beneath the waters of the Ocean in the far West.
800 B.C. Homer Iliad Refers to the imprisonment of the Titan Cronos at the “far end of the earth” beneath the “waters of the restless sea.”
1190 B.C. Sanchuniathon Phoenician History Calls ancient god-kings of former times the “Aletean kings”. Gives Phoenician legends of Thoth, Cronos, Atlas and Zeus.
1300 B.C. Turin Papyrus King-List Lists the ten god-kings whose reign over a foreign country ended 9850 B.C., followed by the reign of the demi-gods
c. 2000 B.C. Vishnu Purana Locates Atala, the White Island, in the “Western Ocean” at same latitude as Canary Islands in the Atlantic.
c. 2500 B.C. Palermo Stone Royal Canon Lists the last eight of the ten god-kings, including Cronos (Seb), Osiris, Set and possibly Thoth.
c. 4000 B.C. Egyptian Book of the Dead King Thoth ruled an Island in the West which was destroyed by water, and brought the surviving rulers eastward to Egypt

In the Americas we encounter place-names like Atlán (Isthmus of Panama), Aztlán (Aztec mythology), Atitlan (Guatemala), Mazatlan (Sinaloa), Azatlan (Lake Michigan), and Aztalan (Wisconsin). The Americas are rife with such names; and while we should not assert that each and every one refers to Atlantis, neither should we jump to the conclusion that none of them have any connection at all with Atlantis.

Scholars use these natural variations to claim that Plato invented Atlantis as a morality tale. Only recently I observed a Ph.D. assert that “Plato coined the name Atlantis,” when he should know that Herodotus used the name (the same identical form) a hundred years earlier than Plato. I guess if you’re agin’ it, you’re agin’ it, and ain’t nothin’ gonna change your mind!

Anyway, I suggest keeping these considerations in mind while perusing through the above references—I haven’t chosen them lightly.

Die Thematik interessiert ich mich (vor Sumeer, zwischen 9000 vor. Chr. und 3000 vor. Chr...).

Ich weise dazu vor allem auf den Kaukasus (prähistorischer Bergbau) und das Schwarzmeer-Gebiet hin (siehe auch SchwarzmeerAtlantis-Hypothese), siehe auch Libyen (älteste Pyramiden Afrikas, a.petit) und den Sudan sowie eventuell die Bretagne samt Megalith-Kultur (Spanien, Tunesien und Nordafrika, Malta, Sizillien, Italien).

@Peter Nowak:

Ich möchte noch anmerken, dass das Scheria der Phäaken dem heutigen KORFU entsprechen mag...wo die Phäaken lebten, die sich vom Gott Poseidon herleiten bzw. von ihm abzustammen behaupten und einst aus dem Westen "aus den Gefilden Hyperiens" - wo sie von den Zyklopen bedrängt wurden (Nordafrika? Irland und seine Invasions-Mythen?) - nach KORFU kamen...

Korfu mag dem ägyptischen KEFTIU entsprechen (Der Insel im Westen mit einer der Säulen des Himmels, was auf den "Himmelsträger" Atlas, Atlas als erstem atlantischen König, dem Atlas Gebirge, Kreta und Thera/Santorin mit der gigantischen Vulkan-Eruption oder aber dem Vulkan Ätna auf Sizillien entsprechen mag)....welches aber prinzipiell auch für Kreta stehen mag.

Korfu immerhin wäre nahe genug an Odysseus Ithaka...!

Sterne !

sinnfrei ist es, wenn man in diesem forum über pizza spricht. jedoch ist es nicht sinnfrei zu erwänen das es bald ein ende haben könnte mit den leckereien die man bis dato kennt...

ein spontaner ausbruch der freude überkam mich als ich sah, was ich sah...das gesehene rührte mich zu tränen und gleichzeitig gefror mir das blut in den adern. ich sah was ich sah und musst mit dem geshenen abschließen..was habe ich nur gesehen ?

Rasanter Anstieg der Meeresoberfläche vor 80.000 Jahren...
> >
> > http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32079/1.html
> >
> > Klimaveränderung führte zur Entstehung Urbaner Kulur
> >
> > http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23520/1.html
> >
> > Asteroid über Kanada
> >
> > http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28707/1.html
> >
> > Fernhandel in der schon hochtechnisierten Bronzezeit
> >
> > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9159071.html
> >

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2213349,00.html

Verschüttete Pyramiden, versunkene Städte, verschwundene Paläste - von archäologischen Funden geht eine unglaubliche Faszination aus. Lassen Sie diese vergessenen Welten in neuem Glanz erstrahlen und schreiben Sie eine kurze Geschichte, die in einer längst vergangenen Zeit spielt. Ihrer Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!

@nach Platon:

Ich hatte schon gesagt, dass ich kein Interesse an einer weiteren Diskussion habe, aber ich hatte vergessen:
EOD

Nun, auf jeden Fall Atlantis als von einer kapsisch mediterranen Bevölkerung von Megalith- und Pyramiden-bauenden und Schilfbootfahrenden Kuschiten und Ur-Sumerern bevölkertes Antilia....lag bis Ende der letzten Eiszeit in der Karibik und eventuell auch auf dem Azoren-Plateau und den Kanaren (sowie möglicherweise dem Malta-Plateau als Kolonie).

Atlantis war wohl mal die Ur-Grossinsel (-Kette), die in lange auseinanderliegenden Zwischenschritten nach und nach versank...der letzte Rest gegen Ende der letzten Eiszeit.

Zu nennen wären auch noch die zwei Sardinien-grossen Inseln vor der Küste Irlands, wo zusammen mit Spanien und der Bretagne (viele Unterwasserruinen) wohl die auch Nordafrika bi Libyen bewohnenden rothaaren und rundschädligen massivenb Cro-Magnon Menschen herstammen...die sich dann nach und nach mit den dunkelhäutigeren eigentlichen Atlantern vermischten bzw. von diesen kolonisiert wurden...und gemeinsam mit ihnen etwa Kreta und eventuell Zypern (Kupfer! wie in Anatolien, in Anatolien auch Obsidian wie auf den Kanaren...Zinn in Cornwall, Böhmen und Afghnistan...) besiedelten.

Libyen war immerhin laut Platon ein Verbündeter der Atlanter und Aufmarschgebiet gegen Ägypten...wie der Libanon mit Phöniziern der Verbündete der Atlanter war (Phönizier ebenso ein Mischvolk mit roten Haaren - wie die ersten Pharaonen Ägyptens! - wie die Berber und Bewohner Kretas!...zudem sollen die Phönizier vom rohstoffreichen Sinai und der Küste des roten Meeres stammen)!

Es dürfte ein globales Netz der Schilfbootfahrer und Binsenboot-Bauer gegeben haben...vom Titicaca-See (siehe Thor Heyerdahl) über den Tschad-See und den Triton-See (siehe Diodor von Sizillien) sowie das Nildelta Ägyptens und den Sudan bis zu den Sümpfen im Süden Mesopotamiens usw usw.

In Libyen wurden mittlerweile mit die ersten Pyramiden Afrikas gefunden...

Zudem sollen es in Afrika uralte Zeugnisse für Bergbau und Minen geben...noch älter als die im Kaukasus!

Bis zu 30.000 oer gar über 50.000 Jahre alt!

In diesem Zusammenhang tippe ich auf den Tschad-See und die einst grünere Sahara sowie die Flusssverbindungen des Tschad-Sees bis ins heutige Nigeria und den Golf von Guinea...

Mikrolithische Sicheln wurden schon in Südrussland an die 25.000 vor. Chr. gefunden...oder in Südafrika 40.000 vor. Chr.!

Asteroid vor 12.000 Jahren in Kanada...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28707/1.html

Vor 13.000 Jahren erdnahe Supernova Explosion...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21079/1.html

Ur-Amerikaner aus Südostsien und Ozeanien...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15877/1.html

Solutrean im Norden Spaniens...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16437/1.html

Olmek schrieb:

Hyperborea ist mir nur aus der griechischen Mythologie bekannt, nicht aus den Geowissenschaften. - O.

Die Geowissenschaften kennen auch den Eridanus nicht, obwohl sich dessen ehemaliger Verlauf streckenweise noch mit Google-Earth verfolgen lässt. So schlau sind die wehrten Gelehrten eben nicht <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_rolleyes.gif" title=":roll:" class="bb_smilies" />
Peter Nowak

nach Platon schrieb:

Und Phaeton-Geschichten und andere Mythen eignen sich grundsätzlich nicht zur Erklärung physikalisch-geologischer Ereignisse

Ich hab das mal fett hervorgehoben, denn diesen Denkfehler machen sehr viele hier.

Der Denkfehler liegt bei Dir, es handelt sich nämlich gar nicht um eine neuzeitliche Deutung (also von mir oder anderen), sondern um das, was der ägyptische Priester gegenüber Solon zu dem griechischen Mythos erklärt, frei wiedergegeben: Was auch Ihr Griechen als Geschichte von göttlichen Personen wiedergebt, ist in Wirklichkeit die Beschreibung eines astronomischen Ereignisses und seiner Auswirkungen auf der Erde. Es handelt sich also offensichtlich um eine überlieferte Beschreibung eines tatsächlichen Ereignisses, das von den Griechen mythisch eingekleidet, von den Ägyptern aber in seiner tatsächlichen Bedeutung überliefert wurde.

Nicht einmal "die Sintflut" lässt Rückschlüsse auf das tatsächlich zugrunde liegende Ereignis zu. Je nachdem, ob es sich um eine Legende oder einen Mythos handelt, kann eine tatsächliche Flutkatastrophe zugrunde liegen (Legende) oder es handelt sich um den teil eines Welterklärungsmodells (dann ist "Sintflut" Teil eines Ursprungsmythos).

Auch dies stimmt nicht, denn die Tatsache, dass das Ereignis 120 Jahre vorher angekündigt wurde, lässt durchaus den Schluss zu, dass es sich um einen Impakt handelte, dessen Eintreten vorherberechnet wurde.
Peter Nowak

Ich hatte geschrieben:

Das ist ein Trugschluss. Die Frage ist doch, wodurch die vulkanischen Eruptionen ausgelöst wurden. Das muss nicht unbedingt einen Hotspot zur Ursache haben, sondern kann z.B. auch durch einen Impakt, wie er in der Phaeton-Geschichte geschildert wird, zur Ursache haben. Aber davon abgesehen liegen in dem in Frage kommenden Gebiet heute noch aktive Vulkane.

Darauf hatte Olmek geantwortet:

Peter, nur eine Frage: Auf welche weichselkaltzeitliche oder auch holozäne stratigraphische Einheit (Boden- bzw. Gesteinsschicht) mit erhöten Iridium- und Osmiumgehalten willst du dein Statement denn stützen?

@Olmek
Zu Deiner Frage: Iridium- und Osmoniumanomalien tauchen, soweit ich weiss, nur im Zusammenhang mit Stein- oder Eisenmetoriten-Einschlägen auf, ich nehme aber an, dass es sich um einen Kometen-Impakt handelte.

nach Platon hatte mir geantwortet:

Dann müsste der Bolide schon ganz in der Nähe des Vulkans niedergehen, die wiederum von der Kraft des Einschlags (Größe, Geschwindigkeit) abhängt. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wie ein Asteroide oder Meteorit, der irgendwo auf der Erde oder im Ozean einschlägt, irgendwo auf der Erde einen Vulkanausbruch auslösen könnte.

Und Olmek hatte ergänzt:

....die Möglichkeit von so etwas wie "Impakt-induziertem" Vulkanismus ist in Fachkreisen selbst zum Impakt an der K/T-Grenze höchst umstritten...

Zur Frage des durch einen Impakt ausgelösten Vulkanismus habe ich mir auch Gedanken gemacht und bin eigentlich zu dem Ergebnis gekommen, dass dafür der Aufschlagsort in Bezug auf die Grenzen der tektonischen Platten zumindest mitbestimmend sein müsste. Hier steht aber ein Gebiet in Frage, das ohnehin vulkanisch aktiv war, und eine Zeit, in der es durch die abschmelzenden Eisplatten ohnehin zu Gewichtsverlagerungen der Erdkruste und damit zu geologischen Instabilitäten kam.
Peter Nowak

nach Platon:
Inhaltlich glaube ich wir reden aneinander vorbei. Die Evolutionssoziologie analysiert Gesellschaften "endogen", von innen heraus, nimmt zwar auch äußere Kultureinflüsse zur Kenntnis, versucht die aber erst mal auszublenden, um Universalien bei der Entwicklung verschiedenster Gesellschaften zu isolieren. Unter Universalien versteht man hier sowas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner, das was allen Gesellschaften in ihrem Entwicklungsprozess gemein ist. Und erst wenn man diese Universalien identifiziert hat, kann man die Unterschiede in den Entwicklungen der einzelnen Gesellschaften herausarbeiten.
Peter Nowak:
Und ich hatte Dich gefragt, ob Du (betrifft aber natürlich auch Deinen Fachbereich) dabei inzwischen schon zu Ergebnissen gekommen bist.
Hab ich doch schon geschrieben. Nicht gelesen?
(1) Es lassen sich entwicklungsmäßig keine Ungleichzeitigkeiten bei den paläolithischen Gesellschaften feststellen
(2) Es gibt keine Hinweise auf eine Hochkultur oder gar Hochzivilisation im Paläolithikum und keinerlei Anhaltspunkte auf Eingriffe von außen.
Wenn es also Besuche und Einflüsse von "außen" beispielsweise durch Aliens in der Menschheitsgeschichte gegeben haben sollte, müsste sich dies idealtypisch in Form von Brüchen in der Entwicklung der frühen Kulturen manifestieren, etwa die Darstellung einer "technisch" aussehenden Apparatur mitten in der Steinzeit, etwa auf Felszeichnungen. Da ist aber nix.

Peter Nowak:
Das ist schon wieder sehr hoch gegriffen und bestätigt meine aus der Lektüre Deiner Threads gewonnene Ansicht, dass Du nicht in der Lage bist, die Dinge konkret zu betrachten. Tatsächlich sind die Einflüsse der Götter auf die oder einige menschliche Gesellschaften auf einem viel niedrigeren Level und betreffen offensichtlich jeweils (das heisst hier: bei unterschiedlichen Göttergruppen zu unterschiedlichen Zeiten) die Beschleunigung der menschlichen Entwicklung. Das ist aber z.B. zwischen der Alt- und der Mittelsteinzeit (wenn die Einordnungen so noch stimmen) etwa zwischen 40.000 und 30.000 v.Chr. durchaus der Fall und bisher unerklärt.
nach Platon:
Vielleicht solltest du erst mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen und dir die Grundlagen der Ur- und Frühgeschichte anlesen. Vor 30.000 Jahren gab es keine Mittelsteinzeit. Du meinst wohl eher Jungpaläolithikum (die letzte Phase der Altsteinzeit). Die Mittelsteinzeit (Mesolithikum) ist durchschnittlich erst 10.000 Jahre her und spielt keine große Rolle. Dazwischen gab's (besonders im Alten Orient/Levante) noch das Epipaläolithikum; das betraf den Übergang von der Eiszeit zum Holozän. Das mal erst zur Orientierung und zu den Grundbegriffen der frühen Epochen.
Götter gab und gibt es nicht, weder Dänikensche Kosmonautengötter, noch Bremersche felltragende Erlöser von der bösen Raumstation Atlantis. Götter sind Teile eines Glaubenssystems der Altvorderen, treten aber nur kulturell in Erscheinung, d.h. sie beeinflussten die materielle Lebensweise der Steinzeitvölker nicht – außer vielleicht bei einigen Grabbeigaben, aber das kam auch erst später. Doch das meinst du ja nicht, deine Götter sind ja Aliens. Diese Götter kannst du dir schenken, d.h. sie kamen im Glaubenssystem der Altvorderen nicht vor, weil es keine Hinweise hierauf gibt. Wenn du das anders siehst, musst du das nach allen regeln der Kunst darstellen. Einfach nur behaupten zählt nicht dazu. Ich nehm dann mal Occams Rasiermesser und schneide deinen Abschnitt ab.

nach Platon:
Außerdem müssten sich im Boden Rückstände von exotischen Stoffen finden, die nicht einfach nur aus Meteoritenabstürzen erklärt werden können, sondern eine umfassendere Erklärung bedürfen. Ferner hätten die Erzvorkommen auf breiter Front bereits geplündert sein müssen.
Peter Nowak:
Das ist Unsinn und zeigt wieder Deine Unfähigkeit, die Dinge konkret zu durchdenken. Das würde natürlich nur zutreffen, wenn die Aliens hier auf der Erde ihre Superzivilisation entwickelt oder weiter entwickelt hätten. Das behaupte ich aber nicht, sondern dass sie mit einer bereits entwickelten Superzivilisation hier aufgetreten…
Wie bitte?? Als Superzivi hier angekommen? Ich sagte bereits, 40 Mänekes sind keine Zivilisation, und wenn sie als Superzivilisation hier angekommen wären, hätten das Millionen in entsprechend vielen Raumschiffen sein müssen, zusätzlich zu alle den Lasten-Raumschiffen, die eine ganze Infrastruktur anschleppen für Gebäude, Brücken, Fabriken, Fahr- und Flugzeugen, Bibliotheken von Datenträgern, jede Menge von Wissenschaftlern, Fachkräften und Arbeitern, Material für Kneipen, Schulen, Behörden, Diskotheken… Und alles, was auf Kohlenstoffbasis Wärme produziert, hätte sich in den Eisbohrkernen als steile Zunahme an CO2 und anderen Spuren gezeigt. Es gibt aber nichts, das darauf hinweist. Du baust hier eine Phantom-Zivilisation auf, die nicht mal Science Fiction-mäßig an den untersten rand von Logik heranreicht; du fantasierst dir das einfach zusammen, und wenn du das mit Bemerkungen wie meiner "Unfähigkeit" garnierst, beweist du einmal mehr meine bereits weiter oben getroffene Diagnose des aggressiven Esoterikers.
…und nach einiger Zeit (in den frühesten Fällen wohl aufgrund von Auseinandersetzungen in den eigenen Reihen) wieder abgehauen sind.
Aha. Die Geister hatten Krieg gegeneinander geführt und sind dann ebenso spurlos wieder verschwunden wie sie gekommen sind. Woher weißt du das alles? Warst du dabei? Per Channeling? Gestatte, dass ich bemerke, schon mal bessere Märchen gelesen zu haben. Dagegen ist Bremer ja ein Ausbund an Seriosität.
Diese Sicht stützt sich auf die antiken Quellen von Berossos, Platon, Manetho und das Mahabharata. Insbesondere das letztere zeigt dabei deutlich, dass die Aliens keineswegs den irdischen Gesellschaften die Produktion von Fluggeräten und Sprengwaffen beibrachten, sondern diese nur unter bestimmten Voraussetzungen ihren "Schützlingen" bzw. ihren Mischlingsnachkommen, die (bei den Griechen die "Heroen") zu einem bestimmten Zeitpunkt die politische Führung der Gesellschaft innehatten, zur unmittelbaren Anwendung überliessen. Dieses Detail spricht eindeutig gegen einen "märchenhaften" oder "Science Fiktion Charakter" der Überlieferungen.
Das ist doch wohl nicht dein Ernst. Ich kenne Platon zufällig recht genau, habe fast alles von Platon gelesen und kann keinerlei Hinweise auf Außerirdische dort finden, auch bei Manetho nichts. Götter sind in allen Kulturen Teil der Religion, und da jede Kultur andere Götter hat, die sich anders verhalten, gibt es auch keine Identitäten zwischen ihnen, außer bei Dieter Bremer, aber das ist ein Sonderfall und sollte nicht zitiert werden. In allen Kulturen ist das Pantheon ein selbstgeschaffenes, Religion, die sich mit Fragen der Sittlichkeit und des rechten Lebenswandels auseinandersetzt. Schon klar, dass das die Esoteriker für Schwachsinn halten, weil ihre Religion Ufo-Religion ist, was sie nur leider nicht wahrer macht. Wenn es aber Religion ist, sollte man es nicht mit äußerer historischer Realität vermengen, denn dann ist es einfach nur noch Dummfug.
Und dass das Mahabharata keinerlei Hinweise auf "Außerirdisches" oder Superzivilisatoprisches gibt, wurde in dem folgenden Thread bis zur Erschöpfung aufgezeigt:
http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=23&t=3624

nach Platon:
Da Hochzivilisationen wahrscheinlich auch mit neuen Baustoffen arbeiten, die sehr dauerhaft sind, um nicht alle Hundert Jahre lang aufwändig neue Häuser, große Gebäude, Brücken und Straßen bauen zu müssen – was über auch für die Speicherung von Informationen, postmodernen Datenträgern gilt –, hätten sich zumindest Reste von solchen Baustoffen im archäologischen Befund zeigen müssen. Da ist aber nix, rein gar nichts.
Peter Nowak:
Es spricht nicht eben für die Intelligenz, überhaupt danach zu suchen, weil die Überlieferungen gar keinen Hinweis darauf geben, dass es sie geben müsste.
Eben. Sogar der fehlende Hinweis in den Überlieferungen spricht gegen dich. Und der fehlende archäologische Bestand sowieso.

nach Platon:
Und dass die Däniken-"Beweise" – Palenque, Dendera, Nazca etc. – nichts taugen und warum sie alle als Hirngeschwurbel längst widerlegt sind, darüber brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten.
Peter Nowak:
Schon klar, das Gesülze kenne ich zur Genüge von Leuten Deines Schlages. Ihr braucht offenbar immer einen, auf den ihr mit dem Finger zeigen könnt, damit Ihr nicht zugeben müsst, selber nichts zu taugen. Man müsste mal einen Psychologen dazu befragen…
Tolle Antwort. Wenn's kein Gegenargument gibt, wird verbal um sich geschlagen.
Du solltest Dich erstmal in Sachen Paläo-Seti-Hypothese kundig machen.
Woher willst du wissen, dass ich die PS-Hypothese nicht kenne? Ich habe sie sogar in meinem Buch auf mehreren hundert Seiten widerlegt und dekonstruiert, jedenfalls so, wie sie argumentiert, und ebenfalls in zahlreichen Beiträgen in Franks Forum und in Alien.de. Alles wunderschön dort nachzulesen.
Es gibt weit bessere Beweise, etwa den Hammer im Stein, den Bisonschädel mit Einschussloch, die Portolankarten, die Maschinenspuren der Steinbearbeitungen in Ägypten und auf Malta.
Wenn du ernst genommen werden möchtest, solltest du wissen, dass du für alle diese Beispiele eine Beweisführung erbringen muss, denn mir sind keine Beweise bekannt, wohl aber esoterisches Geschwurbel in diversen GreWi-Foren zu diesen "Phänomenen", die dort von anderen, allen voran André Kramer, Frank D und Moredread (die dir sicherlich ein Begriff sind), nach allen Regeln der Kunst auseinander genommen und als das hingestellt worden sind, was sie tatsächlich sind: Hirngespinste von Träumern, die sich nicht in den alten Kulturen auskennen und daher den kulturellen Kontext völlig ignorieren.
Das sind alles Fakten, keine Deutungen, weshalb sie von Deinesgleichen auch nur ignoriert und nicht widerlegt werden.
Man kann bekanntlich träume und Hirngespinste nicht widerlegen, weil sie dem Träumer und Spinner als so seiend real erscheinen. Und weil der Esoteriker dran glaubt. Glaubenssachen und Visionen entziehen sich per selbst jeder Wissenschaftlichkeit.

nach Platon:
Es gibt bisher nicht die geringsten Hinweise auf prähistorische Einwirkungen "von außen".
Peter Nowak:
Das ist nur eine Schutzbehauptung, um nicht von Lüge zu reden.
Nö, eine Tatsachenfeststellung anhand des archäologischen Befunds. Schutzbehauptungen und Lügen habe ich nicht nötig und ich verwehre mich gegen solche haltlosen Unterstellungen.
Es gibt sie sehr wohl und viel zahlreicher als man meinen sollte, sie werden nur von Deinesgleichen ignoriert, verleumdet oder verunglimpft. Mein Ekel vor Euch kommt nicht von ungefähr.
Vielleicht solltest du einfach alle Foren meiden, wo Aufklärer und Skeptiker es nicht lassen können auch mal was zu schreiben. Nur um deiner Gesundheit willen, denn er mit Ekel konfrontiert wird, ist gesundheitlich gefährdet.
und er hat nichts damit zu tun, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern damit, wie Ihr die Wissenschaft in den Dreck zieht.
Also erstens bin ich Singular und nicht Plural, und außerdem auch noch Wissenschaftler. Kann mich nicht entsinnen, die Wissenschaft in den Dreck gezogen zu haben, du hingegen tust es in praktisch jeder Zeile. Offenbar hast du Probleme mit dem Realitätssinn.

nach Platon:
Alle Steinzeitgesellschaften verliefen mehr oder weniger synchron...
Was ist los? Das ist kompletter Unsinn. Die Entwicklung der verschiedenen menschlichen Gesellschaften verlief völlig unterschiedlich schnell, weshalb es heute noch Gruppen gibt, die auf Steinzeitniveau leben. Das ist doch wohl das mindeste, was Du wissen solltest.
Nein, das hat nichts mit verschiedenen Geschwindigkeiten zu tun, sondern mit Isolation / Enklaven. Für die Steinzeit gilt gleichmäßige langsame Entwicklung, jedenfalls für die, die in Kontakt mit Nachbarn standen. Dass es Ausnahmen gibt (Amazonien, Andamanen, Papua-Neuguinea) widerspricht dem nicht. Diese Stämme hatten aufgrund ihrer Abgeschiedenheit weder Bedarf noch Möglichkeit sich zu komplexeren Gesellschaften zu entwickeln.

... und durchliefen auch die gleichen Phasen der Modernisierung (Neolithisierung, Bronzezeit, Hochkulturen), sogar in Amerika.
Wer was anderes behauptet, ist beweispflichtig.
Nicht nur der ist beweispflichtig, sondern auch derjenige, der es behauptet.
Offenbar hast du noch nie ein Buch zur Vor- und Frühgeschichte gelesen. Die Bücher, die diese Entwicklungen beweisen, zählen nicht nach Metern, sondern nach Kilometern. Oder muss ich dir jetzt noch mal neu beweisen, dass der Kreis rund ist, weil du es nicht glaubst? Schlag mal nach bei Pythagoras und bei Pi.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob dieses europäische Schema auf die Süd- und mesoamerikanischen Kulturen überall so zutrifft.
Ich hatte ja die Enklaven genannt, die mangels Kontakt sich nicht weiter entwickelt hatten. Jetzt wüsste ich gern noch, wo sich da die Superzivilisation verborgen hält.

nach Platon:
Ach so, und es gibt auch keinen grundlegenden Unterschied zwischen Soziogenese und soziokultureller Evolution. Wobei Soziogenese eher dem Arbeitsgebiet der Paläoanthropologen zufällt und allgemein unter "Hominisation" gefasst wird.
Wenn dem so wäre, würde sich die Soziogenese mit den Vorgesellschaftlichen Zuständen des Menschen befassen und nicht mit seinen Gesellschaften.
Nein, das tut die Paläoanthropologie. Soziogenese ist wie gesagt der Übergang vom Rudel zum Stamm, der einher ging mit dem Übergang vom Homo erectus zum Homo sapiens, vom archaischen zum anatomisch modernen Menschen, und der mit der Herausbildung von Zeichensystemen einhergeht, die über reine Gestik und Mimik hinausgeht, und die man als Hominisation bzw. Soziogenese zusammenfasst. All das ist noch der Arbeitsbereich der Paläoanthropologen. Die Kulturanthropologen bzw. Entwicklungssoziologen und Ethnologen treten erst auf den Plan, nachdem sich eine Sprache herausgebildet hat, die zu einer Differenzierung der altsteinzeitlichen Lebensweise führte, zu Beschlüssen, Entscheidungen, Plänen, Berechnungen (wichtig für die Jagd) und ersten philosophischen Fragen (nach Herkunft, Identität usw.-). Man vermutet, dass all dies erst mit einer voll entwickelten Sprache möglich war – was den modernen Menschen beispielsweise vom Neandertaler unterschied –, wobei die Streitfrage unter den Anthropologen ist, ob die Sprachbildung ein langsamer, evolutionärer Prozess war oder ein mit einer Mutation im Hirn verbundener "schlagartiger", Stichwort upper paleolithic revolution.

Wichtigstes Merkmal der Soziogenese ist wohl die Herausbildung der Sprache als allgemeine Verkehrsform. Aber auch bereits das war ein evolutionärer Prozess und kein kulturanthropologischer "Urknall".
Auch das passt wieder nur auf den vorgesellschaftlichen (bei Rosseau: "abgesonderten" im Sinne von "autonomen") Zustand des Menschen, denn die Herausbildung der Sprache oder zumindest eines vergleichbaren Kommunikationssystems muss bereits zu dieser frühen Zeit begonnen haben.
Da musst du erst mal definieren, was du mit "früher Zeit" meinst. Die früheste Möglichkeit zur Sprachbildung (also die anatomischen Voraussetzungen zum Sprechen an sich) waren erst vor 150.000 Jahren mit dem anatomisch modernen Menschen gegeben. Nur heißt das eben nicht, dass die schon alle anfingen zu sprechen. Man weiß eben nicht, ob dies ein langsamer Prozess war, der Zehntausende von Jahren brauchte, oder ob es recht schnell ging, und wenn letzteres zutrifft, ob das eine weitere Mutation voraussetzte, wie die Anthropologen um Richard C. Klein meinen, oder nicht.

nach Platon:
Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten...
Peter Nowak:
Du hast in gewisser Hinsicht recht, dass man erst ab Stammesgemeinschaften (genauer eigentlich: ab den Gentes, die Stammesgemeinschaften wären schon die Phratien, aber ich will nicht pingelig sein) von Gesellschaften reden kann, allerdings ist es totaler Unsinn, diesen zu unterstellen, sie hätten keine Arbeitsteilung gekannt. Engels hat natürlich recht, wenn er und Marx sagen, die erste Arbeitsteilung ist die von Mann und Frau beim Blagen zeugen. Aus der Anstrengung der Frau und der Tatsache, dass nur sie Milch erzeugt, ergibt sich zwangsläufig die weitergehende Arbeitsteilung in der Familie usw. kurz: die Entwicklung ist zwangsläufig und unterliegt nicht der Entscheidungsfreiheit.
Die Soziologie ist nicht bei Engels stehengeblieben; dann müssten ja sämtliche Lebewesen von den Vögeln aufwärts Arbeitsteilung haben. Nein, mit Arbeitsteilung ist im soziologischen Sinne was anderes gemeint: Aufteilung der Gesamtarbeit nach "Fachgruppen". Und da ist die erste Arbeitsteilung tatsächlich die von Mann und Frau, rudimentär auch schon im Paläolithikum, aber noch nicht ausgeprägt. Damals gingen auch die Frauen mit auf die Jagd. Das weiß man u.a. aus den Skelettfunden. Eine richtige Arbeitsteilung begann erst mit der neolithischen Revolution. Aber auch da ist sicherlich noch nicht das letzte Wort gesprochen.

...über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen, und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre;
Das trifft nur zu, wenn sie indogen [also irdischen Ursprungs] gewesen wäre, war sie aber dem Zeugnis der antiken Überlieferung nach nicht.
Und jetzt erzählst du wieder Märchen. Ich empfehle dir mal ein Einführungsbuch in die Mythologie, am besten eines der grundlegenden Bücher von Mircea Eliade oder von Claude Lévi-Strauss (hier: Mythologica I – IV). Mythen sind Ursprungslegenden, wie sich primitive Völker die Entstehung der Welt und des Menschen vorstellen. Wer Mythen für narrative Erzählung einstiger historischer Tatsachen hält, erliegt dem Däniken-Bremer-Irrtum der Laien, den ich bei Gelegenheit gerne bereit bin näher zu erläutern. Noch einmal: Es sind keine Erzählungen historischer Tatsachen, sondern der versuch sich zu erklären, warum man überhaupt auf der Welt ist. Also frühe Form von Philosophie. Und da bedurfte es eben eines ganzen Pantheon von Überwesen, um den Menschen hervorzubringen, denn er kann sich ja schlecht selbst geschaffen haben (aus der Vorstellung unserer Altvorderen).

...die Anrainer hätten es mitgekriegt...
Naja, Du bist ja auch Anrainer anderer Leute und kriegst trotzdem nicht allzuviel mit. Aber Spass beiseite: Das ist wieder so eine, mit Verlaub, dämliche Unterstellung. Zu der Zeit waren die aus Afrika in ihre Siedlungsgebiete gezogenen Menschengruppen noch im Vergleich zum zu besiedelnden Territorium sehr klein. Anrainer entstehen erst viel später und dann zunächst aus dem Anwachsen und sich Aufspalten der Stämme, das sich in der Entwicklung der Sprachenfamilien widerspiegelt.
Das stimmt so nicht. Man weiß, dass auch in einer spärlich besiedelten Erde der frühen Menschheit jeder Stamm mindestens 2 Nachbarstämme gekannt haben muss, allein aus praktischen Gründen (zum Warenaustausch, denn nicht alle hatten das Gleiche, was Stamm A zu viel hatte, hatte B zu wenig und umgekehrt). Nur so lässt sich erklären, dass sich eine neue Steinzeittechnologie im verlauf von Jahrtausenden über den ganzen eurasischen Kontinent durchgesetzt hat. Die Landung und die Aktivitäten von Außerirdischen mit einer hohen Technologie wäre auch in einer dünn besiedelten Region bald aufgefallen, zumal die Jagdgründe jedes Stammes flächenmäßig sehr weit waren und wohl direkt an den der anderen Stämme angrenzten.
Aber der Knackpunkt ist, dass Du auch hier von einer indigenen Hochkultur oder Superkultur ausgehst, die es so aber nicht gab.
Ich? Erlaube mal, da hast du offenbar irgendwas völlig falsch mitgekriegt. Ich habe da nur den Glauben der Esoteriker referiert. Ich habe dargelegt, wieso es eben keine Hochkultur oder Superkultur mitten in der Steinzeit gegeben haben kann, weder eine von Aliens noch eine indigene.

Peter Nowak:
Auch Atlantis war nur eine Kultur der ersten Bronzezeit (deshalb gibt Hesiod auch 5 Zeitalter an, was Dich wohl kaum interessiert, vielleicht aber andere), während Ur-Athen noch auf Steinzeitniveau lag. Der Unterschied zwischen beiden war also nicht so gross, dass man mit Recht in Bezug auf Atlantis von einer "Hochkultur" reden könnte.
Das ist jetzt wieder ein anderes Thema, nämlich ein platonischer Mythos. Entwicklungssoziologisch, aber auch geschichtswissenschaftlich gibt es keinen Hinweis auf eine mächtige bronzezeitliche Kultur neben Sumer, Ägypten, Kreta (Minoer), Elam und Harappa. Wo hätte sie sich verstecken sollen? Warum hätte sie sich überhaupt verstecken sollen? Andere Kulturen hätten über sie berichtet. Und falls sie völlig kontaktlos irgendwo war, kann es schlecht eine große Kultur gewesen sein, denn um zu ner Hochkultur zu werden, oder auch nur zu ner bronzezeitlichen, braucht man Kontakte nach außen, denn die Bestandteile für Bronze (Zinn) waren nur in bestimmten Regionen Europas zu haben, und da weiß man, wer sich dieses Zeugs von wem besorgte. Alles bekannte Kulturen.

...und alles daran gesetzt mitzuhalten, denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, ...
Da zeigt sich wieder Deine Unfähigkeit, Gesellschaften aus ihrem zeitlichen Kontext zu erklären und nicht aus der Perspektive des abgeklärten (um nicht von abgewichst zu reden) Europäers.
Tut mir leid, aber ich sehe den Punkt nicht. Was ich erwähnt habe, sind wieder diese von dir nicht verstandenen soziologischen Universalien, mit denen sich jede x-beliebige Gesellschaft messen lässt, quasi das Knochengerüst jeder Gesellschaft von Steinzeit bis Postmoderne.

Du solltest mal Platons "Politeia" ["Der Staat"] lesen
Was hat das mit dem Thema zu tun? Ich besuchte ein neusprachlich-humanistisches Gymnasium und in der 9. oder 10. Klasse lasen wir im Rahmen des Unterrichtsfachs Philosophie auch Platons Politeia. Und was man jung gelernt hat, vergisst man ein Leben lang nicht.

wo Sokrates schon sehr gut erklärt, dass die Notwendigkeit zu Krieg und Expansion aus der ökonomischen Grundlage des Staates erwächst…
Eben, eben. Oben kritisierst du es noch bei mir, und jetzt führst du es selbst ins Feld.

...und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; ...
Ja, das liegt genau auf Deinem Niveau der Ökonomie für Anfänger.
Also Entwicklungssoziologe musste ich (in der Ausbildung) natürlich auch die volkswirtschaftlichen Standardwerke lesen; erzähl mir also nix vom Pferd.
Es ist natürlich andersrum: Je entwickelter eine gesellschaftliche Ökonomie ist, umso mehr Rohstoffe braucht sie (weil sich Luftschlösser nämlich schlecht weitervertreiben lassen) und umso reicher und damit mächtiger wird sie.
Hä? Eine gesellschaftliche Ökonomie bedarf einer Gesellschaft. Wenn du um Barthaare streiten willst, gerne, aber ohne mich, dazu ist mir die Zeit zu kostbar. Wir meinen hier wohl dasselbe, und ob man das nun entwickelte Gesellschaft oder entwickelte Ökonomie nennen will, ist doch für die Diskussion völlig wurscht.

...da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.
Na, da kneifst Du natürlich vor der Konsequenz. Aus der ungleichmässigen Verteilung der Rohstoffe ergibt sich vielmehr die Tendenz zu Kriegen,
Hab ich das irgendwo abgestritten? Fakt ist, dass man, um an die Rohstoffe zu kommen, die Grenzen des eigenen Territoriums überschreiten muss, sei es durch Raubzüge, durch Krieg oder eben durch Handel. In der Geschichte war es meistens ein Mix aus allem. Und nirgendwo taucht bei Rauzbzügen, Kriegen und frühem "Welthandel" Atlantis auf. Die Rollsiegel weisen auf Sumer, Dilmun, Maskat, Harappa und sogar Transoxanien. Nichts davon war Atlantis.

Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, ...
Also weil es Globalisierung gegeben haben müsste, versteh ich Dich da richtig? Nun gab es aber schon in der Steinzeit Austausch über grosse Strecken, sei es von Muscheln, Bernstein, sogar Feuerstein. Wie erklärst Du dir das denn?
Hab ich doch oben schon erklärt, kannst du eigentlich nicht lesen? Im Gegensatz zu dir vertrat ich oben (und in dem Thread, auf den du verweist) die These eines kontinentalen Austauschs bereits im Paläolithikum, um zu demonstrieren, dass alles Paläolithikum war und sich daher, aufgrund des Netzes der Nachbarschaften, nirgendwo eine Hochzivilisation verborgen halten hatte können. Und nun willst du mich über globale Netze bereits in der Altsteinzeit belehren? Merkst du nicht, indem du meine eigenen obigen Thesen in die Hand nimmst, dass du damit jegliche Superzivilisation und auch die Möglichkeit für jedes hochkulturelle "Atlantis im Verborgenen" selbst dekonstruierst? In dem Versuch, mich irgendwie zu widerlegen, zerlegst du deine gesamten vorgetragenen Vorstellungen von einer uralten frühen Hochkultur oder gar Hochzivilisation. "Muscheln, Bernstein, sogar Feuerstein" – deine Worte – gerne, aber eben nicht Hightech.

Offensichtlich ist "Globalisierung" unter den gegebenen Voraussetzungen (die übrigens in diesem Fall nicht zwangsläufig sind) auch ohne Hochkultur denkbar.
Selbstverständlich. Umgekehrt ist's nicht möglich: Hochkultur ohne "Globalisierung" (bezogen auf die damals stärker besiedelten Teile der Welt, also Alter Orient, Indien, Mittelmeerraum) ist nicht möglich. (Was anderes ist es in Amerika, aber das ist ein Sonderfall.)

... und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.
Naja, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.
Nö, überhaupt nicht. Der bisherige archäologische, soziologische, phylogenetische Befund lässt einer historischen Alien-Zivilisation hier auf der Erde zeitlich und geografisch keinen Raum. Und je mehr wir über das Paläolithikum wissen, umso enger wird das Netz des Wissens und umso unwahrscheinlicher die PS-These.

Nichtsdestotrotz zeigt dies wiederum eindringlich, dass Du zu konkreter Untersuchung unfähig bist
Naja, wer in einem Paralleluniversum lebt, mag gerne zu so einer Ansicht kommen. Der vorliegende Diskurs zeigt eher, wie lächerlich solche Ausfälle von dir sind.

P.S. Zu Anfang meines vorletzten Beitrags hatte ich was zur Netikette geschrieben. Ich kann das jetzt auch etwas weiter konkretisieren, und du solltest dir vorher überlegen, ob du in deinem nächsten Beitrag in dem gleichen Stil fortfahren willst – das wäre verschwendete Zeit, weil ich dann nicht mehr antworten würde.

Wenn du willst dass wir weiter diskutieren solltest du dir also auf mich persönlich zielende Adhominems wie "Unfähigkeit", "Gesülze", "Leute deines Schlages", "selber nichts zu taugen", " Koniferen" usw. sparen, sonst musst du leider wieder Monologe führen.

ansonsten kann man auch einfach auf diese seite gehen und sich auf den umbruch vorbereiten
7-Gates.de

@Markus Petzold
Ich habe unter "Eine frühe Hochzivilisation?" einen Beitrag von mir bearbeitet und jetzt gerade festgestellt, dass er nun doppelt erscheint, einmal unbearbeitet, einmal bearbeitet. Da scheint also ein Fehler des Programms vorzuliegen.
Peter Nowak

so if you tellin the truth, pls share it with me <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_biggrin.gif" title=":D" class="bb_smilies" /> ...send me a PM <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_wink.gif" title=";)" class="bb_smilies" />

der link funktioniert i-wie nicht....kannst du ihn nochmal reinsetzen ?

interessant...dennoch finde ich den titel für diesen beitrag verfehlt.

@Nach Platon:

Es scheint bereits 27.000 vor. Chr. im Gebiet des heutigen Tschechien gewebt worden zu sein...

Siehe auch:

http://www.mysteria3000.de/forum/topic.php?id=1269

Eine Hypothese zu einer frühen Hochkultur (allenfalls gediegene Metalle verarbeitend, siehe auch heutiges Transsilvanien und prähistorischer Bergbau im Kaukasus):

"Atlantis" im schwarzen Meer?

http://www.atlantis-schoppe.de/

Tantalos-Sage...in Kleinasien mit Lydien oder Phrygien....wo eventuell auch die Etrusker herkamen, bevor sie - eventuell mit Zwischenstopp Kreta - nach Sizillien und Süditalien auswanderten...

Es sei darauf hingewiesen, dass es auch Obsidian-Lagerstätten in Anatolien und auf den Kanaren sowie Kupfer-Vorkommen in Anatolien und auf Zypern gab.
Ferner Zinnvorkommen in Afghanistan, in Cornwall und Böhmen.
Metalllurgie ist - siehe meine letzte Buchempfehlung hier im Forum zum Wissensniveau der Steinzeit - in Afrika und vor allem Ägypten (mit dem Sinai! wo wohl die Phönizier u.a. herstammen, von der Küste des roten meeres) sowie dem Sudan schon länger bekannt...siehe auch Libyen (wie der Libanon laut Platon Atlantis-Vebründeter) und Tschad-See.

Weiter erinnere ich an die ohne Metallurgie und sogar ohne Rad und Holzschiffe (dafür als Schilfboote aus Binsen wie am Titicaca-See und noch heute in Mesopotamien in den Sümpfen des Südirak) auskommenden steinzeitlichen Kulturen Mittel- und Südamerikas...wobei die städtebauenden Azteken und Maya aber eine hevorragende Astronomie und die Maya sogar Schrift hatten...und die Inka bauten Strassen und Druckwasserleitungen (sogar eher als die Spanier!), die effizienter waren als sogar die Aquädukte der Römer.

nach Platon schrieb:

Nur zur Netikette:

Du hast aber auf eine Aussage von mir geantwortet, die sich an Markus Petzold richtete. Also bist Du es doch wohl, der mir ein Gespräch aufzwingen will.

Darf ich nicht mehr mit jedem in einem Thread reden?

doch, erlaube ich Dir, nur solltest Du dann auch die Argumente, auf die Du antwortest, korrekt wiedergeben.

Du hattest auf Markus Pezolds Posting reagiert, das aber eine Antwort an mich war. Er hatte mit mir gesprochen. Hast du ihm also ein Gespräch aufgezwungen?

Habe lch versucht, er hat aber nicht drauf reagiert, die Antwort ist also: Nein!

Und da er dir nicht antwortete, habe freundlicherweise ich dir geantwortet, um dich vor einsamen Monologen zu bewahren.

Den Eindruck macht der Inhalt Deines Postings ganz und gar nicht, denn Du hast ja nichtmal meine Argumentation richtig wiedergegeben und Du willst auch gar nicht über den Inhalt meines Postings an Markus diskutieren, sondern über den Inhalt Deines Buches. Ich halte Deine obige Aussage also für eine Schutzbehauptung.

(meine Aussage): "Die 3 Links hast Du nicht mir, sondern Lars gegeben"

Nein, ich habe direkt BruceWayne geantwortet.

Stimmt, hatte ich verwechselt, ist aber inhaltlich dennoch richtig: Du hattest die Links nicht mir gegeben, wie Du dann behauptet hattest.

Allerdings darf man meine Links nicht nur angucken, sondern auch anklicken.

Darf man, muss man aber nicht. Ich habe dennoch zumindest die bei Grenzwissen.de gelesen.

Inhaltlich glaube ich wir reden aneinander vorbei. Die Evolutionssoziologie analysiert Gesellschaften "endogen", von innen heraus, nimmt zwar auch äußere Kultureinflüsse zur Kenntnis, versucht die aber erst mal auszublenden, um Universalien bei der Entwicklung verschiedenster Gesellschaften zu isolieren. Unter Universalien versteht man hier sowas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner, das was allen Gesellschaften in ihrem Entwicklungsprozess gemein ist. Und erst wenn man diese Universalien identifiziert hat, kann man die Unterschiede in den Entwicklungen der einzelnen Gesellschaften herausarbeiten.

Und ich hatte Dich gefragt, ob Du (betrifft aber natürlich auch Deinen Fachbereich) dabei inzwischen schon zu Ergebnissen gekommen bist.

Wenn es also Besuche und Einflüsse von "außen" beispielsweise durch Aliens in der Menschheitsgeschichte gegeben haben sollte, müsste sich dies idealtypisch in Form von Brüchen in der Entwicklung der frühen Kulturen manifestieren, etwa die Darstellung einer "technisch" aussehenden Apparatur mitten in der Steinzeit, etwa auf Felszeichnungen.

Das ist schon wieder sehr hoch gegriffen und bestätigt meine aus der Lektüre Deiner Threads gewonnene Ansicht, dass Du nicht in der Lage bist, die Dinge konkret zu betrachten. Tatsächlich sind die Einflüsse der Götter auf die oder einige menschliche Gesellschaften auf einem viel niedrigeren Level und betreffen offensichtlich jeweils (das heisst hier: bei unterschiedlichen Göttergruppen zu unterschiedlichen Zeiten) die Beschleunigung der menschlichen Entwicklung. Das ist aber z.B. zwischen der Alt- und der Mittelsteinzeit (wenn die Einordnungen so noch stimmen) etwa zwischen 40.000 und 30.000 v.Chr. durchaus der Fall und bisher unerklärt.

Außerdem müssten sich im Boden Rückstände von exotischen Stoffen finden, die nicht einfach nur aus Meteoritenabstürzen erklärt werden können, sondern eine umfassendere Erklärung bedürfen. Ferner hätten die Erzvorkommen auf breiter Front bereits geplündert sein müssen.

Das ist Unsinn und zeigt wieder Deine Unfähigkeit, die Dinge konkret zu durchdenken. Das würde natürlich nur zutreffen, wenn die Aliens hier auf der Erde ihre Superzivilisation entwickelt oder weiter entwickelt hätten. Das behaupte ich aber nicht, sondern dass sie mit einer bereits entwickelten Superzivilisation hier aufgetreten und nach einiger Zeit (in den frühesten Fällen wohl aufgrund von Auseinandersetzungen in den eigenen Reihen) wieder abgehauen sind. Diese Sicht stützt sich auf die antiken Quellen von Berossos, Platon, Manetho und das Mahabharata. Insbesondere das letztere zeigt dabei deutlich, dass die Aliens keineswegs den irdischen Gesellschaften die Produktion von Fluggeräten und Sprengwaffen beibrachten, sondern diese nur unter bestimmten Voraussetzungen ihren "Schützlingen" bzw. ihren Mischlingsnachkommen, die (bei den Griechen die "Heroen") zu einem bestimmten Zeitpunkt die politische Führung der Gesellschaft innehatten, zur unmittelbaren Anwendung überliessen. Dieses Detail spricht eindeutig gegen einen "märchenhaften" oder "Science Fiuktion Charakter" der Überlieferungen.

Da Hochzivilisationen wahrscheinlich auch mit neuen Baustoffen arbeiten, die sehr dauerhaft sind, um nicht alle Hundert Jahre lang aufwändig neue Häuser, große Gebäude, Brücken und Straßen bauen zu müssen – was über auch für die Speicherung von Informationen, postmodernen Datenträgern gilt –, hätten sich zumindest Reste von solchen Baustoffen im archäologischen Befund zeigen müssen. Da ist aber nix, rein gar nichts.

Es spricht nicht eben für die Intelligenz, überhaupt danach zu suchen, weil die Überlieferungen gar keinen Hinweis darauf geben, dass es sie geben müsste. Ich geb mal Engels inhaltlich wieder: Ausgangspunkt und Prüfpunkt aller Untersuchungen muss die Praxis (hier im Sinne von überlieferter (!) Realität) sein, nicht irgendwelche Gedankenschrullen von irgendwelchen "Wissenschaftlern".

Und dass die Däniken-"Beweise" – Palenque, Dendera, Nazca etc. – nichts taugen und warum sie alle als Hirngeschwurbel längst widerlegt sind, darüber brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten.

Schon klar, das Gesülze kenne ich zur Genüge von Leuten Deines Schlages. Ihr braucht offenbar immer einen, auf den ihr mit dem Finger zeigen könnt, damit Ihr nicht zugeben müsst, selber nichts zu taugen. Man müsste mal einen Psychologen dazu befragen, dasselbe Phänomen kenne ich auch von Katholiken. Vielleicht überschneidet sich das ja sogar.
Aber inhaltlich: Du solltest Dich erstmal in Sachen Paläo-Seti-Hypothese kundig machen, bevor Du Dir ein Urteil erlaubst. Es gibt weit bessere Beweise, etwa den Hammer im Stein, den Bisonschädel mit Einschussloch, die Portolankarten, die Maschinenspuren der Steinbearbeitungen in Ägypten und auf Malta. Das sind alles Fakten, keine Deutungen, weshalb sie von Deinesgleichen auch nur ignoriert und nicht widerlegt werden.

Es gibt bisher nicht die geringsten Hinweise auf prähistorische Einwirkungen "von außen".

Das ist nur eine Schutzbehauptung, um nicht von Lüge zu reden. Es gibt sie sehr wohl und viel zahlreicher als man meinen sollte, sie werden nur von Deinesgleichen ignoriert, verleumdet oder verunglimpft. Mein Ekel vor Euch kommt nicht von ungefähr und er hat nichts damit zu tun, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern damit, wie Ihr die Wissenschaft in den Dreck zieht.

Alle Steinzeitgesellschaften verliefen mehr oder weniger synchron...

Was ist los? Das ist kompletter Unsinn. Die Entwicklung der verschiedenen menschlichen Gesellschaften verlief völlig unterschiedlich schnell, weshalb es heute noch Gruppen gibt, die auf Steinzeitniveau leben. Das ist doch wohl das mindeste, was Du wissen solltest.

... und durchliefen auch die gleichen Phasen der Modernisierung (Neolithisierung, Bronzezeit, Hochkulturen), sogar in Amerika.

Wer was anderes behauptet, ist beweispflichtig.

Nicht nur der ist beweispflichtig, sondern auch derjenige, der es behauptet. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob dieses europäische Schema auf die Süd- und mesoamerikanischen Kulturen überall so zutrifft.

Ach so, und es gibt auch keinen grundlegenden Unterschied zwischen Soziogenese und soziokultureller Evolution. Wobei Soziogenese eher dem Arbeitsgebiet der Paläoanthropologen zufällt und allgemein unter "Hominisation" gefasst wird.

Wenn dem so wäre, würde sich die Sziogenese mit den Vorgesellschaftlichen Zuständen des Menschen befassen und nicht mit seinen Gesellschaften.

Wichtigstes Merkmal der Soziogenese ist wohl die Herausbildung der Sprache als allgemeine Verkehrsform. Aber auch bereits das war ein evolutionärer Prozess und kein kulturanthropologischer "Urknall".

Auch das passt wieder nur auf den vorgesellschaftlichen (bei Rosseau: "abgesonderten" im Sinne von "autonomen") Zustand des Menschen, denn die Herausbildung der Sprache oder zumindest eines vergleichbaren Kommunikationssystems muss bereits zu dieser frühen Zeit begonnen haben. Innerhalb von Gesellschaften, also Stämmen, Stammesbünden und schliesslich Staaten, unterliegt die Sprache oder das vergleichbare Kommunikationssystem dagegen einem kontinuierlichen Wandel hin zu komplexeren Darstellungsmöglichkeiten, was sich aus den komplexeren Verhältnissen, der Entwicklung der ökonomischen Basis und der dadurch weitergehenden Arbeitsteilung ergibt.

Und nein, die Sprache wurde uns auch nicht von Aliens "gebracht".

Ach so, Du diskutierst mit Dir selber? Wenn Du meinen Part mit übernimmst, kann ich ja aufhören. Ich möchte vorher aber doch noch auf etwas eingehen, was Du unter dem zweiten Link bei Grenzwissen.de zum besten gegeben hast:

nach Platon schrieb dort:

Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten...

Du hast in gewisser Hinsicht recht, dass man erst ab Stammesgemeinschaften (genauer eigentlich: ab den Gentes, die Stammesgemeinschaften wären schon die Phratien, aber ich will nicht pingelig sein) von Gesellschaften reden kann, allerdings ist es totaler Unsinn, diesen zu unterstellen, sie hätten keine Arbeitsteilung gekannt. Engels hat natürlich recht, wenn er und Marx sagen, die erste Arbeitsteilung ist die von Mann und Frau beim Blagen zeugen. Aus der Anstrengung der Frau und der Tatsache, dass nur sie Milch erzeugt, ergibt sich zwangsläufig die weitergehende Arbeitsteilung in der Familie usw. kurz: die Entwicklung ist zwangsläufig und unterliegt nicht der Entscheidungsfreiheit.

...über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen, und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre;

Das trifft nur zu, wenn sie indogen [also irdischen Ursprungs] gewesen wäre, war sie aber dem Zeugnis der antiken Überlieferung nach nicht.

...die Anrainer hätten es mitgekriegt...

Naja, Du bist ja auch Anrainer anderer Leute und kriegst trotzdem nicht allzuviel mit. Aber Spass beiseite: Das ist wieder so eine, mit Verlaub, dämliche Unterstellung. Zu der Zeit waren die aus Afrika in ihre Siedlungsgebiete gezogenen Menschengruppen noch im Vergleich zum zu besiedelnden Territorium sehr klein. Anrainer entstehen erst viel später und dann zunächst aus dem Anwachsen und sich Aufspalten der Stämme, das sich in der Entwicklung der Sprachenfamilien widerspiegelt. Aber der Knackpunkt ist, dass Du auch hier von einer indigenen Hochkultur oder Superkultur ausgehst, die es so aber nicht gab. Auch Atlantis war nur eine Kultur der ersten Bronzezeit (deshalb gibt Hesiod auch 5 Zeitalter an, was Dich wohl kaum interessiert, vielleicht aber andere), während Ur-Athen noch auf Steinzeitniveau lag. Der Unterschied zwischen beiden war also nicht so gross, dass man mit Recht in Bezug auf Atlantis von einer "Hochkultur" reden könnte.

...und alles daran gesetzt mitzuhalten, denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, ...

Da zeigt sich wieder Deine Unfähigkeit, Gesellschaften aus ihrem zeitlichen Kontext zu erklären und nicht aus der Perspektive des abgeklärten (um nicht von abgewichst zu reden) Europäers. Du solltest mal Platons "Politeia" ["Der Staat"] lesen, wo Sokrates schon sehr gut erklärt, dass die Notwendigkeit zu Krieg und Expansion aus der ökonomischen Grundlage des Staates erwächst, was später von dem Sozialdemokraten Kautzky zu eng gedeutet und von Lenin daher zu recht kritisiert wurde.

...und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; ...

Ja, das liegt genau auf Deinem Niveau der Ökonomie für Anfänger. Es ist natürlich andersrum: Je entwickelter eine gesellschaftliche Ökonomie ist, umso mehr Rohstoffe braucht sie (weil sich Luftschlösser nämlich schlecht weitervertreiben lassen) und umso reicher und damit mächtiger wird sie.

...da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.

Na, da kneifst Du natürlich vor der Konsequenz. Aus der ungleichmässigen Verteilung der Rohstoffe ergibt sich vielmehr die Tendenz zu Kriegen, oder weshalb haben Deiner geschätzten Meinung nach die Schurkenstaaten USA usw. den Irak überfallen?

Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, ...

Also weil es Globalisierung gegeben haben müsste, versteh ich Dich da richtig? Nun gab es aber schon in der Steinzeit Austausch über grosse Strecken, sei es von Muscheln, Bernstein, sogar Feuerstein. Wie erklärst Du dir das denn? Offensichtlich ist "Globalisierung" unter den gegebenen Voraussetzungen (die übrigens in diesem Fall nicht zwangsläufig sind) auch ohne Hochkultur denkbar.

... und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.

Naja, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Nichtsdestotrotz zeigt dies wiederum eindringlich, dass Du zu konkreter Untersuchung unfähig bist, denn dieses Ergebnis ist schlicht Unsinn. Mich würde ja wirklich mal interessieren, ob sich in dem Fachbereich lauter solche Koniferen tummeln. Dann müsste man sich natürlich über manche Behauptungen nicht wundern.
Peter Nowak

nach Platon schrieb:

Nur zur Netikette:

Du hast aber auf eine Aussage von mir geantwortet, die sich an Markus Petzold richtete. Also bist Du es doch wohl, der mir ein Gespräch aufzwingen will.

Darf ich nicht mehr mit jedem in einem Thread reden?

doch, erlaube ich Dir, nur solltest Du dann auch die Argumente, auf die Du antwortest, korrekt wiedergeben.

Du hattest auf Markus Pezolds Posting reagiert, das aber eine Antwort an mich war. Er hatte mit mir gesprochen. Hast du ihm also ein Gespräch aufgezwungen?

Habe lch versucht, er hat aber nicht drauf reagiert, die Antwort ist also: Nein!

Und da er dir nicht antwortete, habe freundlicherweise ich dir geantwortet, um dich vor einsamen Monologen zu bewahren.

Den Eindruck macht der Inhalt Deines Postings ganz und gar nicht, denn Du hast ja nichtmal meine Argumentation richtig wiedergegeben und Du willst auch gar nicht über den Inhalt meines Postings an Markus diskutieren, sondern über den Inhalt Deines Buches. Ich halte Deine obige Aussage also für eine Schutzbehauptung.

8meine Aussage: "Die 3 Links hast Du nicht mir, sondern Lars gegeben"

Nein, ich habe direkt BruceWayne geantwortet.

Stimmt, hatte ich verwechselt, ist aber inhaltlich dennoch richtig: Du hattest die Links nicht mir gegeben, wie Du dann behauptet hattest.

Allerdings darf man meine Links nicht nur angucken, sondern auch anklicken.

Darf man, muss man aber nicht. Ich habe dennoch zumindest die bei Grenzwissen.de gelesen.

Inhaltlich glaube ich wir reden aneinander vorbei. Die Evolutionssoziologie analysiert Gesellschaften "endogen", von innen heraus, nimmt zwar auch äußere Kultureinflüsse zur Kenntnis, versucht die aber erst mal auszublenden, um Universalien bei der Entwicklung verschiedenster Gesellschaften zu isolieren. Unter Universalien versteht man hier sowas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner, das was allen Gesellschaften in ihrem Entwicklungsprozess gemein ist. Und erst wenn man diese Universalien identifiziert hat, kann man die Unterschiede in den Entwicklungen der einzelnen Gesellschaften herausarbeiten.

Und ich hatte Dich gefragt, ob Du (betrifft aber natürlich auch Deinen Fachbereich) dabei inzwischen schon zu Ergebnissen gekommen bist.

Wenn es also Besuche und Einflüsse von "außen" beispielsweise durch Aliens in der Menschheitsgeschichte gegeben haben sollte, müsste sich dies idealtypisch in Form von Brüchen in der Entwicklung der frühen Kulturen manifestieren, etwa die Darstellung einer "technisch" aussehenden Apparatur mitten in der Steinzeit, etwa auf Felszeichnungen.

Das ist schon wieder sehr hoch gegriffen und bestätigt meine aus der Lektüre Deiner Threads gewonnene Ansicht, dass Du nicht in der Lage bist, die Dinge konkret zu betrachten. Tatsächlich sind die Einflüsse der Götter auf die oder einige menschliche Gesellschaften auf einem viel niedrigeren Level und betreffen offensichtlich jeweils (das heisst hier: bei unterschiedlichen Göttergruppen zu unterschiedlichen Zeiten) die Beschleunigung der menschlichen Entwicklung. Das ist aber z.B. zwischen der Alt- und der Mittelsteinzeit (wenn die Einordnungen so noch stimmen) etwa zwischen 40.000 und 30.000 v.Chr. durchaus der Fall und bisher unerklärt.

Außerdem müssten sich im Boden Rückstände von exotischen Stoffen finden, die nicht einfach nur aus Meteoritenabstürzen erklärt werden können, sondern eine umfassendere Erklärung bedürfen. Ferner hätten die Erzvorkommen auf breiter Front bereits geplündert sein müssen.

Das ist Unsinn und zeigt wieder Deine Unfähigkeit, die Dinge konkret zu durchdenken. Das würde natürlich nur zutreffen, wenn die Aliens hier auf der Erde ihre Superzivilisation entwickelt oder weiter entwickelt hätten. Das behaupte ich aber nicht, sondern dass sie mit einer bereits entwickelten Superzivilisation hier aufgetreten und nach einiger Zeit (in den frühesten Fällen wohl aufgrund von Auseinandersetzungen in den eigenen Reihen) wieder abgehauen sind. Diese Sicht stützt sich auf die antiken Quellen von Berossos, Platon, Manetho und das Mahabharata. Insbesondere das letztere zeigt dabei deutlich, dass die Aliens keineswegs den irdischen Gesellschaften die Produktion von Fluggeräten und Sprengwaffen beibrachten, sondern diese nur unter bestimmten Voraussetzungen ihren "Schützlingen" bzw. ihren Mischlingsnachkommen, die (bei den Griechen die "Heroen") zu einem bestimmten Zeitpunkt die politische Führung der Gesellschaft innehatten, zur unmittelbaren Anwendung überliessen. Dieses Detail spricht eindeutig gegen einen "märchenhaften" oder "Science Fiuktion Charakter" der Überlieferungen.

Da Hochzivilisationen wahrscheinlich auch mit neuen Baustoffen arbeiten, die sehr dauerhaft sind, um nicht alle Hundert Jahre lang aufwändig neue Häuser, große Gebäude, Brücken und Straßen bauen zu müssen – was über auch für die Speicherung von Informationen, postmodernen Datenträgern gilt –, hätten sich zumindest Reste von solchen Baustoffen im archäologischen Befund zeigen müssen. Da ist aber nix, rein gar nichts.

Es spricht nicht eben für die Intelligenz, überhaupt danach zu suchen, weil die Überlieferungen gar keinen Hinweis darauf geben, dass es sie geben müsste. Ich geb mal Engels inhaltlich wieder: Ausgangspunkt und Prüfpunkt aller Untersuchungen muss die Praxis (hier im Sinne von überlieferter (!) Realität) sein, nicht irgendwelche Gedankenschrullen von irgendwelchen "Wissenschaftlern".

Und dass die Däniken-"Beweise" – Palenque, Dendera, Nazca etc. – nichts taugen und warum sie alle als Hirngeschwurbel längst widerlegt sind, darüber brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten.

Schon klar, das Gesülze kenne ich zur Genüge von Leuten Deines Schlages. Ihr braucht offenbar immer einen, auf den ihr mit dem Finger zeigen könnt, damit Ihr nicht zugeben müsst, selber nichts zu taugen. Man müsste mal einen Psychologen dazu befragen, dasselbe Phänomen kenne ich auch von Katholiken. Vielleicht überschneidet sich das ja sogar.
Aber inhaltlich: Du solltest Dich erstmal in Sachen Paläo-Seti-Hypothese kundig machen, bevor Du Dir ein Urteil erlaubst. Es gibt weit bessere Beweise, etwa den Hammer im Stein, den Bisonschädel mit Einschussloch, die Portolankarten, die Maschinenspuren der Steinbearbeitungen in Ägypten und auf Malta. Das sind alles Fakten, keine Deutungen, weshalb sie von Deinesgleichen auch nur ignoriert und nicht widerlegt werden.

Es gibt bisher nicht die geringsten Hinweise auf prähistorische Einwirkungen "von außen".

Das ist nur eine Schutzbehauptung, um nicht von Lüge zu reden. Es gibt sie sehr wohl und viel zahlreicher als man meinen sollte, sie werden nur von Deinesgleichen ignoriert, verleumdet oder verunglimpft. Mein Ekel vor Euch kommt nicht von ungefähr und er hat nichts damit zu tun, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern damit, wie Ihr die Wissenschaft in den Dreck zieht.

Alle Steinzeitgesellschaften verliefen mehr oder weniger synchron...

Was ist los? Das ist kompletter Unsinn. Die Entwicklung der verschiedenen menschlichen Gesellschaften verlief völlig unterschiedlich schnell, weshalb es heute noch Gruppen gibt, die auf Steinzeitniveau leben. Das ist doch wohl das mindeste, was Du wissen solltest.

... und durchliefen auch die gleichen Phasen der Modernisierung (Neolithisierung, Bronzezeit, Hochkulturen), sogar in Amerika.

Wer was anderes behauptet, ist beweispflichtig.

Nicht nur der ist beweispflichtig, sondern auch derjenige, der es behauptet. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob dieses europäische Schema auf die Süd- und mesoamerikanischen Kulturen überall so zutrifft.

Ach so, und es gibt auch keinen grundlegenden Unterschied zwischen Soziogenese und soziokultureller Evolution. Wobei Soziogenese eher dem Arbeitsgebiet der Paläoanthropologen zufällt und allgemein unter "Hominisation" gefasst wird.

Wenn dem so wäre, würde sich die Sziogenese mit den Vorgesellschaftlichen Zuständen des Menschen befassen und nicht mit seinen Gesellschaften.

Wichtigstes Merkmal der Soziogenese ist wohl die Herausbildung der Sprache als allgemeine Verkehrsform. Aber auch bereits das war ein evolutionärer Prozess und kein kulturanthropologischer "Urknall".

Auch das passt wieder nur auf den vorgesellschaftlichen (bei Rosseau: "abgesonderten" im Sinne von "autonomen") Zustand des Menschen, denn die Herausbildung der Sprache oder zumindest eines vergleichbaren Kommunikationssystems muss bereits zu dieser frühen Zeit begonnen haben. Innerhalb von Gesellschaften, also Stämmen, Stammesbünden und schliesslich Staaten, unterliegt die Sprache oder das vergleichbare Kommunikationssystem dagegen einem kontinuierlichen Wandel hin zu komplexeren Darstellungsmöglichkeiten, was sich aus den komplexeren Verhältnissen, der Entwicklung der ökonomischen Basis und der dadurch weitergehenden Arbeitsteilung ergibt.

Und nein, die Sprache wurde uns auch nicht von Aliens "gebracht".

Ach so, Du diskutierst mit Dir selber? Wenn Du meinen Part mit übernimmst, kann ich ja aufhören. Ich möchte vorher aber doch noch auf etwas eingehen, was Du unter dem zweiten Link bei Grenzwissen.de zum besten gegeben hast:

nach Platon schrieb dort:

Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten...

Du hast in gewisser Hinsicht recht, dass man erst ab Stammesgemeinschaften (genauer eigentlich: ab den Gentes, die Stammesgemeinschaften wären schon die Phratien, aber ich will nicht pingelig sein) von Gesellschaften reden kann, allerdings ist es totaler Unsinn, diesen zu unterstellen, sie hätten keine Arbeitsteilung gekannt. Engels hat natürlich recht, wenn er und Marx sagen, die erste Arbeitsteilung ist die von Mann und Frau beim Blagen zeugen. Aus der Anstrengung der Frau und der Tatsache, dass nur sie Milch erzeugt, ergibt sich zwangsläufig die weitergehende Arbeitsteilung in der Familie usw. kurz: die Entwicklung ist zwangsläufig und unterliegt nicht der Entscheidungsfreiheit.

...über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen, und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre;

Das trifft nur zu, wenn sie indogen [also irdischen Ursprungs] gewesen wäre, war sie aber dem Zeugnis der antiken Überlieferung nach nicht.

...die Anrainer hätten es mitgekriegt...

Naja, Du bist ja auch Anrainer anderer Leute und kriegst trotzdem nicht allzuviel mit. Aber Spass beiseite: Das ist wieder so eine, mit Verlaub, dämliche Unterstellung. Zu der Zeit waren die aus Afrika in ihre Siedlungsgebiete gezogenen Menschengruppen noch im Vergleich zum zu besiedelnden Territorium sehr klein. Anrainer entstehen erst viel später und dann zunächst aus dem Anwachsen und sich Aufspalten der Stämme, das sich in der Entwicklung der Sprachenfamilien widerspiegelt. Aber der Knackpunkt ist, dass Du auch hier von einer indigenen Hochkultur oder Superkultur ausgehst, die es so aber nicht gab. Auch Atlantis war nur eine Kultur der ersten Bronzezeit (deshalb gibt Hesiod auch 5 Zeitalter an, was Dich wohl kaum interessiert, vielleicht aber andere), während Ur-Athen noch auf Steinzeitniveau lag. Der Unterschied zwischen beiden war also nicht so gross, dass man mit Recht in Bezug auf Atlantis von einer "Hochkultur" reden könnte.

...und alles daran gesetzt mitzuhalten, denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, ...

Da zeigt sich wieder Deine Unfähigkeit, Gesellschaften aus ihrem zeitlichen Kontext zu erklären und nicht aus der Perspektive des abgeklärten (um nicht von abgewichst zu reden) Europäers. Du solltest mal Platons "Politeia" ["Der Staat"] lesen, wo Sokrates schon sehr gut erklärt, dass die Notwendigkeit zu Krieg und Expansion aus der ökonomischen Grundlage des Staates erwächst, was später von dem Sozialdemokraten Kautzky zu eng gedeutet und von Lenin daher zu recht kritisiert wurde.

...und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; ...

Ja, das liegt genau auf Deinem Niveau der Ökonomie für Anfänger. Es ist natürlich andersrum: Je entwickelter eine gesellschaftliche Ökonomie ist, umso mehr Rohstoffe braucht sie (weil sich Luftschlösser nämlich schlecht weitervertreiben lassen) und umso reicher und damit mächtiger wird sie.

...da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung.

Na, da kneifst Du natürlich vor der Konsequenz. Aus der ungleichmässigen Verteilung der Rohstoffe ergibt sich vielmehr die Tendenz zu Kriegen, oder weshalb haben Deiner geschätzten Meinung nach die Schurkenstaaten USA usw. den Irak überfallen?

Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, ...

Also weil es Globalisierung gegeben haben müsste, versteh ich Dich da richtig? Nun gab es aber schon in der Steinzeit Austausch über grosse Strecken, sei es von Muscheln, Bernstein, sogar Feuerstein. Wie erklärst Du dir das denn? Offensichtlich ist "Globalisierung" unter den gegebenen Voraussetzungen (die übrigens in diesem Fall nicht zwangsläufig sind) auch ohne Hochkultur denkbar.

... und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.

Naja, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Nichtsdestotrotz zeigt dies wiederum eindringlich, dass Du zu konkreter Untersuchung unfähig bist, denn dieses Ergebnis ist schlicht Unsinn. Mich würde ja wirklich mal interessieren, ob sich in dem Fachbereich lauter solche Koniferen tummeln. Dann müsste man sich natürlich über manche Behauptungen nicht wundern.
Peter Nowak

Discussion TO BE CONTINUED...

Ich stelle die These auf, dass es auch noch andere Quellen für die Atlantis-Geschichte gab..etwa der ägyptische Bericht über die Insel "Keftiu" (Kreta? Korfu? Sizillien? Antillia?) im Westen...oder indische und afrikanisch-berberische oder phönizisch karthagische Geschichten...

http://www.atlantisquest.com/Timeline.html

When perusing the list below it might be well to keep in mind that to Philo the island mentioned by Plato was called Atalantes. The "Atlanteans" mentioned by Herodotus and Diodorus were Atlantes to Herodotus, but Atlantoi to Diodorus only four hundred years later. Also we find that the Aletae of Sanchuniathon were Auritae to Manetho nine hundred years later.

It is foolish to expect all references to Atlantis and Atlanteans to be spelled to our liking. The Berbers of North Africa had place-names like Attala, while the Sanskrit writings tell us of an island in the Atlantic called Atala. It is my contention that these are merely different forms of the Greek "Atlantis".

THE ANCIENT AUTHORS

DATE: AUTHOR: SOURCE: CONTENT:
470 A.D. Proclus Com. On Timaeus Preserves Crantor's account (now lost) of his trip to Sais, Egypt to see the temple records reported by Solon
370 A.D. Marcellinus Res Gestae On the disappearence of landmasses: "in the Atlantic sea, off the coast of Europe, a large island was swallowed up."
300 A.D. Arnobius Adversus Gentes Writes of the destruction of Atlantis as if it were an accepted fact of history.
100 A.D. Plutarch Orb of the Moon Claims that the Atlantic was shallow and unnavigable because of the subsidance of the island of Atlantis.
10 A.D. Philo Judaeus Incorruptibility The Island of Atalantes in Plato's Timaios was overwhelmed by floods and earthquakes and suddenly disappeared.
8 B.C. Diodorus Library of History Describes a race of "Atlanteans" living in Libya (North Africa), whose deities originate in the Atlantic.
25 B.C. Strabo Geography Expressed the opinion that possibly Plato's story about the island of Atlantis was not a fiction.
c. 100 B.C. Marcellus Ethiopic History Canary Islanders preserved traditions of Atlantis, which they alleged had once governed all the islands in the Atlantic.
100 B.C. Aelian De Natura Animalium "Dwellers by the ocean" say the ancient kings of Atlantis traced their descent back to the god Poseidon.
250 B.C. Manetho Old Chronicle Lists the ten god-kings, (which he called the "Auritae") who, during the Reign of the Gods, ruled a "foreign country".
300 B.C. Crantor Com. on Timaeus Priests of Sais show Crantor the temple columns from which Solon derived his knowledge of the story of Atlantis.
320 B.C. Theopompus Meropis Priests of Phrygia tell him of a continent of great size in the far west inhabited by both peaceful and warlike people.
340 B.C. Bhavishya Purana Mentions Atala, the "White Island" across a sea of saltwater in the West, inhabited by Magas who worship Surya, the Sun.
350 B.C. Plato Timaeus/Critias Plato relates the now familiar story of Atlantis and its final destruction by earthquakes, floods and subsidance.
450 B.C. Herodotus Histories The ocean now called the Atlantic he calls "the Atlantis Sea". Also describes a tribe of "Atlanteans" living in North Africa.
460 B.C. Hellanicus Atlantis Hellanicus wrote a chronology entitled "Atlantis" mentioning Atlas and Poseidon of which only fragments remain.
590 B.C. Solon Atlantica (lost) Solon began his epic poem "Atlantica" based on the story of Atlantis he had gotten from the priests at Sais, Egypt.
600 B.C. Mahabharata Karna Parva Describes a ten-year war at the end of which the island of Atala and all its inhabitants sank into the "Western Ocean".
735 B.C. Hesiod Theogeny Tells us of the Titans who, after losing a ten-year war, were imprisoned beneath the waters of the Ocean in the far West.
800 B.C. Homer Iliad Refers to the imprisonment of the Titan Cronos at the "far end of the earth" beneath the "waters of the restless sea."
1190 B.C. Sanchuniathon Phoenician History Calls ancient god-kings of former times the "Aletean kings". Gives Phoenician legends of Thoth, Cronos, Atlas and Zeus.
1300 B.C. Turin Papyrus King-List Lists the ten god-kings whose reign over a foreign country ended 9850 B.C., followed by the reign of the demi-gods
c. 2000 B.C. Vishnu Purana Locates Atala, the White Island, in the "Western Ocean" at same latitude as Canary Islands in the Atlantic.
c. 2500 B.C. Palermo Stone Royal Canon Lists the last eight of the ten god-kings, including Cronos (Seb), Osiris, Set and possibly Thoth.
c. 4000 B.C. Egyptian Book of the Dead King Thoth ruled an Island in the West which was destroyed by water, and brought the surviving rulers eastward to Egypt

In the Americas we encounter place-names like Atlán (Isthmus of Panama), Aztlán (Aztec mythology), Atitlan (Guatemala), Mazatlan (Sinaloa), Azatlan (Lake Michigan), and Aztalan (Wisconsin). The Americas are rife with such names; and while we should not assert that each and every one refers to Atlantis, neither should we jump to the conclusion that none of them have any connection at all with Atlantis.

Scholars use these natural variations to claim that Plato invented Atlantis as a morality tale. Only recently I observed a Ph.D. assert that "Plato coined the name Atlantis," when he should know that Herodotus used the name (the same identical form) a hundred years earlier than Plato. I guess if you're agin' it, you're agin' it, and ain't nothin' gonna change your mind!

Anyway, I suggest keeping these considerations in mind while perusing through the above references—I haven't chosen them lightly.

@Peter Nowak

Nur zur Netikette:

Du hast aber auf eine Aussage von mir geantwortet, die sich an Markus Petzold richtete. Also bist Du es doch wohl, der mir ein Gespräch aufzwingen will.

Darf ich nicht mehr mit jedem in einem Thread reden? Du hattest auf Markus Pezolds Posting reagiert, das aber eine Antwort an mich war. Er hatte mit mir gesprochen. Hast du ihm also ein Gespräch aufgezwungen? Und da er dir nicht antwortete, habe freundlicherweise ich dir geantwortet, um dich vor einsamen Monologen zu bewahren.

Die 3 Links hast Du nicht mir, sondern Lars gegeben

Nein, ich habe direkt BruceWayne geantwortet. Allerdings darf man meine Links nicht nur angucken, sondern auch anklicken.

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Inhaltlich glaube ich wir reden aneinander vorbei. Die Evolutionssoziologie analysiert Gesellschaften "endogen", von innen heraus, nimmt zwar auch äußere Kultureinflüsse zur Kenntnis, versucht die aber erst mal auszublenden, um Universalien bei der Entwicklung verschiedenster Gesellschaften zu isolieren. Unter Universalien versteht man hier sowas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner, das was allen Gesellschaften in ihrem Entwicklungsprozess gemein ist. Und erst wenn man diese Universalien identifiziert hat, kann man die Unterschiede in den Entwicklungen der einzelnen Gesellschaften herausarbeiten.

Wenn es also Besuche und Einflüsse von "außen" beispielsweise durch Aliens in der Menschheitsgeschichte gegeben haben sollte, müsste sich dies idealtypisch in Form von Brüchen in der Entwicklung der frühen Kulturen manifestieren, etwa die Darstellung einer "technisch" aussehenden Apparatur mitten in der Steinzeit, etwa auf Felszeichnungen. Außerdem müssten sich im Boden Rückstände von exotischen Stoffen finden, die nicht einfach nur aus Meteoritenabstürzen erklärt werden können, sondern eine umfassendere Erklärung bedürfen. Ferner hätten die Erzvorkommen auf breiter Front bereits geplündert sein müssen. Da Hochzivilisationen wahrscheinlich auch mit neuen Baustoffen arbeiten, die sehr dauerhaft sind, um nicht alle Hundert Jahre lang aufwändig neue Häuser, große Gebäude, Brücken und Straßen bauen zu müssen – was über auch für die Speicherung von Informationen, postmodernen Datenträgern gilt –, hätten sich zumindest Reste von solchen Baustoffen im archäologischen Befund zeigen müssen. Da ist aber nix, rein gar nichts.

Und dass die Däniken-"Beweise" – Palenque, Dendera, Nazca etc. – nichts taugen und warum sie alle als Hirngeschwurbel längst widerlegt sind, darüber brauchen wir uns hier nicht mehr zu unterhalten.

Es gibt bisher nicht die geringsten Hinweise auf prähistorische Einwirkungen "von außen". Alle Steinzeitgesellschaften verliefen mehr oder weniger synchron und durchliefen auch die gleichen Phasen der Modernisierung (Neolithisierung, Bronzezeit, Hochkulturen), sogar in Amerika.

Wer was anderes behauptet, ist beweispflichtig.

Ach so, und es gibt auch keinen grundlegenden Unterschied zwischen Soziogenese und soziokultureller Evolution. Wobei Soziogenese eher dem Arbeitsgebiet der Paläoanthropologen zufällt und allgemein unter "Hominisation" gefasst wird. Wichtigstes Merkmal der Soziogenese ist wohl die Herausbildung der Sprache als allgemeine Verkehrsform. Aber auch bereits das war ein evolutionärer Prozess und kein kulturanthropologischer "Urknall". Und nein, die Sprache wurde uns auch nicht von Aliens "gebracht".

@nach Platon

Also es gibt 2 Möglichkeiten: Entweder wir diskutieren oder wir lassen es bleiben.

Ja, man merkt gleich, dass Du studiert hast, Deine Analysen sind brillant.

Das ist mein Thread, ich habe dazu einleitend was geschrieben, und ich habe dir zur Vertiefung in die Materie 3 Links zum Lesen gegeben, von denen ich weiß, dass du das nicht gelesen hast, weil das erstens nicht so schnell geht (paar hundert Seiten) und du zweitens danach nicht so ein hanebüchenes Zeugs behaupten würdest.

Du hast aber auf eine Aussage von mir geantwortet, die sich an Markus Petzold richtete. Also bist Du es doch wohl, der mir ein Gespräch aufzwingen will. Die 3 Links hast Du nicht mir, sondern Lars gegeben, auch diese Aussage von Dir ist also falsch. Richtig ist allerdings, dass ich mir nicht alles durchgelesen habe. Die Seite von Frank Dörnenburg besuche ich gar nicht mehr, weil ich keine Zeit habe, all den oberflächlichen Unsinn zu widerlegen, den er verbreitet. Das gilt auch für Deine Ergüsse. Wie Deiner geschätzten Aufmerksamkeit vielleicht entgangen ist, bin ich immer noch mit einigen Untersuchungen zu meinem Buch befasst, und das hat nunmal Priorität für mich. Dennoch habe ich ersten Thread im Forum Grenzwissen gelesen und das reicht durchaus hin, mir ein Bild von der Qualität Deines Fachwissens oder sogar des Fachbereiches Deines Studiums zu machen. Da ich mich selbst mit der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft von der Urgesellschaft bis zur Moderne beschäftigt habe, und zwar sowohl was die ökonomische Basis als auch was den gesellschaftlichen Überbau und die daraus resultierenden Rechtsbegriffe angeht, kann ich das, glaube ich, beurteilen.

Wenn du also zum Thema diskutieren willst, solltest du zumindest Basiswissen mitbringen, damit man überhaupt eine Gesprächsgrundlage hat, und sei sie auch noch so anspruchsarm.

Na, das ist genau die Art von charakterlichen Mängeln, die ich liebe und die ich auch bei Frank Dörnenburg festgestellt habe. Lass Dir gesagt sein: Hochmut kommt vor dem Fall.

Ich will nur kurz an 2 Beispielen erläutern, weshalb ich so wie du dich darstellst keine Lust dazu habe:

nach Platon: Eine prähistorische Hochzivilisation ist soziogenetisch nicht möglich...
Peter Nowak: Das ist mal ein wirklich guter Witz, den muss ich mir merken. Es würde mich doch brennend interessieren, wieso die Entstehung von Gesellschaften das Eingreifen von ausserhalb (einschliesslich Aliens) ausschliesst. Das ist doch mit Sicherheit wieder son'n geistiger Salto.

Ich sprach von Soziogenese.

Mein Bester, ich auch! Nur habe ich mir die Freiheit genommen, den Begriff als "Gesellschaftsentstehung" ins Deutsche zu übersetzen. Kann es sein, dass Du ein Fremdwort benutzt, ohne seine Bedeutung zu kennen? Oder hat etwa gar Dein Fachbereich ein Fremdwort falsch angewandt, denn offenbar beschäftigt Ihr euch ja gar nicht mit der Entstehung, sondern mit der Entwicklung vorhandener Gesellschaften.

Ich bin Entwicklungssoziologe, d.h. ich beschäftige mich professionell mit der Soziogenetik, also der Entwicklung von Gesellschaften (Kulturen, Zivilisationen). Dabei geht es um die autochthone Entwicklung und um die Frage nach Universalien, die diese Entwicklungsprozesse steuern.

Wow, ein hoher Anspruch. Und, schon was gefunden, was die Entwicklung von Gesellschaften "universell" steuert? Ein Tip von mir: Könnte sein, dass es die ökonomische Entwicklung ist, aber ich will Deinem Forschen natürlich kein Ende setzen. Vielleicht findest Du ja noch was neues LOL

Der Eingriff von außen (beispielsweise Alien-Besuch auf der Erde) ändert daran überhaupt nichts, weil das ne ganz andere Ebene ist, vergleichbar mit dem Kolonialismus in Afrika. Das ist nicht der Bereich, der soziogenetisch untersucht werden könnte.

SOOOO? Du kannst also nicht untersuchen (!) ob ein Eingriff von aussen in eine Gesellschaft vorliegt? Dann taugt Deine Wissenschaft nichts, denn ich kann das. Wenn beispielsweise ein Steinzeitvolk wie die Mayas auf ihren Stelen verarbeitetes Metall darstellen, dann ist für mich klar, dass dies nur auf Aussenkontakte zurückgeführt werden kann, denn sie selbst kannten nunmal keine Metallverarbeitung. Das sagt zwar noch nichts darüber aus, ob es sich bei diesen Kontakten um Aliens oder höher entwickelte Gesellschaften handelte, aber die Tatsache als solche ist feststehend, solange keine Minen und Schmelzöfen der Maya gefunden werden. Ähnliches gilt für Göbekli Tepe und da sind wir immerhin rund 9000 Jahre vor Christus.

Ich habe nicht geschrieben "Eine prähistorische Hochzivilisation ist nicht möglich", sondern " Eine prähistorische Hochzivilisation ist soziogenetisch nicht möglich".

Und so habe ich es auch verstanden, nur dass ich Fremdworte ins Deutsche übersetze, weil ich will, dass jeder versteht, wovon ich rede. Ich brauche mich nicht hinter einer pseudowissenschaftlichen Terminologie [Begriffsbildung] zu verstecken, was natürlich nicht heisst, dass ich die Bildung von Fachausdrücken generell ablehne.

Ich erwarte also, dass mein Diskussionsgegner lesen kann.

Ich verstehe. Du brauchst also jemanden, der Dir erklärt, was da steht, weil Du es selbst nicht lesen kannst? Dann verstehe ich natürlich, wieso Du meine Argumentation bezüglich des Urknalls falsch wiedergegeben hast. Unter solchen Umständen kann ich Dir natürlich keinen Vorwurf machen. Aber Legasthenie kann doch behandelt werden.

Das ist die absolute Mindestvoraussetzung für eine Diskussion, da kannst du dich gerne totlollen. Ist halt so.

<img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_lol.gif" title=":lol:" class="bb_smilies" /> :lol: <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_lol.gif" title=":lol:" class="bb_smilies" /> Du warst es doch, der bereits zweimal nicht gerafft hat, wovon ich rede. Ich muss also annehmen, dass Du mit dem Ausdruck des Bedauerns von dir sprichst. Ist allerdings etwas missverständlich <img src="http://www.mysteria3000.de/forum/my-plugins/smiley-choice/Default Smiley/icon_lol.gif" title=":lol:" class="bb_smilies" />

Dass "die Entstehung von Gesellschaften das Eingreifen von ausserhalb (einschliesslich Aliens) ausschliesst" behauptest du, nicht ich.

Du hattest geschrieben:

Eine prähistorische Hochzivilisation ist soziogenetisch nicht möglich; eine solche als Folge eines Alien-Besuchs in grauer Vorzeit hätte Spuren hinterlassen müssen...

"Es würde mich doch brennend interessieren, wieso die Entstehung von Gesellschaften das Eingreifen von ausserhalb (einschliesslich Aliens) ausschliesst."

Gleichzeitig ist das aber nicht deine Meinung, sondern du glaubst, dass der Einfluss von außerhalb grundsätzlich möglich ist.

Äh, ich muss gestehen, ich bin verwirrt. Inwiefern ist das ein Widerspruch zu meiner oben nochmal zitierten Aussage? Hat dich Dein Vorleser falsch informiert?

Das stimmt, hat aber soziogentisch erst mal keine Relevanz.

Aha. Also Du gibst die Möglichkeit eines Eingreifens von Aliens in die oder besser vielleicht eine konkrete menschliche Gesellschaft zu, meinst aber, das hätte keine Auswirkungen auf die Entwicklung dieser Gesellschaft? Was heisst dann "erstmal"? Später hat es Auswirkungen? Dasss es aber unmittelbare Auswirkungen hat, zeigen doch die Cargo-Kulte. Oder meinst Du, es hat für die Forschung Deines Fachbereichs "erstmal" (also dann später möglicherweise doch?) keine Bedeutung?

Zweites Beispiel:
nach Platon: ...eine solche als Folge eines Alien-Besuchs in grauer Vorzeit hätte Spuren hinterlassen müssen...
Peter Nowak: In der Tat, nur lässt es Eure unwissenschaftliche Methodik gar nicht zu, solche Spuren überhaupt als solche zu erkennen, da Ihr sie ja automatisch in den Rahmen der betreffenden Kultur rein manipuliert. Aber ich mach es mir mal leicht und verweise einfach mal auf die Feststellungen von Charles Hapgood zu den Voraussetzungen der Portulan-Karten und zur Zeit ihrer Entstehung.

Genau solche Antworten aus der Ecke der aggressiven Esoteriker macht jede Diskussion auf einem halbwegs anspruchsvollen Niveau a priori unmöglich.

Aha, also wenn man sachliche Kritik an der Methodik der ehrenwerten Gesellschaft der Akademiker äussert, ist man ein "aggressiver Esoteriker"? Auch nicht schlecht. Nur verstehe ich eigentlich nicht ganz, wie Du darauf kommst, dass ich "Esoteriker" bin, wo es doch hier nur um äusserliche Erscheinungen geht und nicht um innerliche. Kann es sein, dass Du auch dieses Fremdwort nicht verstanden hast und nur benutzt, um mich zu verunglimpfen? Ist es das, was Du unter "einem halbwegs anspruchsvollen Niveau" verstehst? Dann muss ich zugeben, dass ich dazu andere Vorstellungen habe.

Da kannst du dich meinetwegen totlollen, es hilft dir nicht weiter, wenn ein Fachmann nicht dabei ist.

Du siehst mich verblüfft! Ich habe wirklich gedacht, Deine oben schon festgestellte Verwirrung (die mir auch schon in dem Thread von Grenzwissen.de aufgefallen war) sei nicht zu topen. Du hast es geschafft, es ist das erstemal, dass es mir nicht möglich ist, den Sinn eines Satzes zu erfassen.

Und zu Fachleuten zähle ich keine Geographen und Atlantologen wie Charles Hapgood, denn dies ist keine atlantologische Diskussion, nicht mal eine geografische, sondern eine archäologische und soziologische. Und da sage ich: Der Mann redet Unsinn und erreicht nicht mal Däniken-Niveau.

So? Du hast also ausser Deinem Studium als Soziologe auch noch Kartographie studiert, um Dir ein solches Urteil erlauben zu können? Ich glaube eher, Du bist unfähig, seine Beweisführung zu widerlegen, wie Du ja offenbar genauso unfähig bist, den Inhalt dieses Argumentes zu verstehen, nämlich dass die Existenz dieser Portulankarten eine ehemalige Hochkultur zu einer Zeit voraussetzt, von der deinesgleichen glaubt, dass unsere Vorfahren fellbekleidet durch die Savanne trabten und sich bestenfalls gegenseitig mit Knüppeln aufs Haupt schlugen. Ich verstehe aber natürlich, dass Du solche Beweise ablehnen musst, denn sie würden ja Deinem Weltbild widersprechen.

Und nun zu dir. "Unwissenschaftliche Methode" darfst du die soziologische und archäologische erst nennen, wenn du sie überhaupt kennst.

Die soziologische hatte ich nicht gemeint, sondern die archäologische Methode, alle Erscheinungen einer Kultur im Rahmen derselben zu erklären, wobei ich davon ausging, dass Du meine Einlassungen dazu hier im Forum kennen würdest. Da das offenbar nicht der Fall ist nochmal kurz und exklusiv für dich: Diese Methode führt dazu, dass eventuelle Hinweise auf Aussenkontakte zu Erscheinungen der betreffenden Kultur ummanipuliert werden, richtig wäre IMHO die Methode, im Rahmen einer Kultur nach Anomalien zu suchen, die auf Aussenkontakte schliessen lassen.

Du weißt leider überhaupt nicht, wovon du redest.

Dann erklär Du's mir! Aber stell vorher sicher, dass Dein Vorleser den Text richtig wiedergibt.

Erklär mir doch mal kurz "unsere" Methodologie.

Hatte ich in diesem Forum schon getan und oben nochmal für Dich wiederholt. Du brauchst das "unsere" übrigens nicht in Anführungszeichen zu setzen, denn die von mir dargestellte und kritisierte Methode ist allgemein anerkannt und wird weithin angewandt.

Sobald du das getan hast, werde ich mir überlegen, ob ich Interesse habe in diesem Thread noch mal zu diskutieren oder es nicht doch lieber bleiben lasse.

Zu gütig von Dir, aber Du kannst es ruhig lassen, denn ich habe auch kein Interesse daran, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

Zur Einführung in die Thematik – darin gibt’s auch ein Kapitel zu Hapgood – könntest du dir ja mein nächste Woche erscheinendes Buch (2 Bände) besorgen:

Horst Bohse
Atlantis. Dekonstruktion eines Mythos

Band 1:
Bastelstube Atlantis. Kritik der Grenzwissenschaften
(edition winterwork) ISBN 978-3-942693-14-1

Band 2:
Jenseits von Atlantis
Auf der Suche nach einer frühen Hochkultur
(edition winterwork) ISBN 978-3-942693-15-8

Lesen werde ich es, das kann ich Dir versprechen, aber ich werde es mir vermutlich erst nächsten Monat leisten können, diesen Monat habe ich mein Budget für Bücher bereits ausgeschöpft.

Und da wären wir dann mitten drin im Thema.

Interessant, oben hattest Du noch abgelehnt, über Atlantis und Geographie zu reden und jetzt willst Du mir Deine Bücher aufhalsen, die sich offenbar doch damit beschäftigen? Bist Du auf ner Promotion-Tour durch die Foren, um Deine Ergüsse anzupreisen?

Peter Nowak