Mysteria3000
Alternative und interdisziplinäre Archäologie im Fokus
ISSN 1619-5744 / 1619-5752 - Impressum - 10.02.2012
Nichts anders als Remythologisierung …
Joachim Rehork, veröffentlichte vor allem in den 70er und 80er Jahren Bücher mit zumeist kulturhistorischen und archäologischen Inhalten. In seinem Klassiker von 1987 ‘Sie fanden was sie kannten’ fasst Rehork in einem Kapitel seine Sicht auf Erich von Däniken, die Dänikenitis und seine Astronautengötter zusammen.
Rehork schrieb die Seiten zu ‘Euhemeros und Euhemeristen’ um seine falsch verstandene, in den 70er Jahen vorgetragene Kritik an Erich von Däniken nochmals neu darzulegen. Darin stellt der den Schweizer Autoren als Euhemeristen dar, der eine gewisse Form von Mythendeutung – Götter als Kulturbringer aus dem Weltall bei gleichzeitiger Projektion von Gegenwartserfahrungen in die Vergangenheit – vornimmt, die in dieser Form abzulehnen ist.
Der griechische Philosoph und Schriftsteller Euhemeros (geboren um 340 v. Chr.; gestorben um 260 v. Chr.) selbst, hatte in seinem wichtigsten Werk – einem Reiseroman mit dem Titel ‘Heilige Schrift (hiera anagraphe) – die fiktive Insel Panchaia beschrieben. Im Zeustempel der dortigen Hauptstadt will Euhemeros eine Inschrift gefunden haben, aus der hervorgeht, “dass die Götter [Uranos, Chronos, Zeus - Anmerkung des Verf.] einst Menschen gewesen seien. Sie hätten auf Erden gelebt und sich entweder selbst zu Götter erklärt, oder sie seien wegen ihrer Verdienste um die menschliche Kultur zu Göttern ernannt worden.” [1]
Ähnlich wie in dem nach dem Griechen benannten Ansatz des “Euhemerismus” – in dem die Entstehung von Mythen sowie Götter/Gottesvorstellungen auf tatsächliche Gegebenheiten und real existierende Personen zurückgeführt wird, übernimmt Erich von Däniken weltweit Mythologien und transferiert sie in seine Realität einer utopische Vergangenheit. Zwischen Däniken und Euhemeros besteht allerdings ein grundsätzlicher Unterschied:
“Euhemeros bringt im Grunde die Götter auf die Erde; Däniken hingegen befördert sie, indem er sie zu Urzeitastronauten erklärt, wieder in den Himmel hinauf.” [2]
Nun zur eigentlichen Kritik Rehorks:
“Ich schrieb damals [mit Bezug auf sein Buch 'Archäologie und biblisches Leben' (1972) - Anmerkung des Verf.], was mich an Däniken störe, sei ‘nicht Dänikens Dilettantismus, nicht die Art, wie Däniken mit seinen Quellen umspringt, nicht Dänikens ungeheuer naive Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit, sonder die Tatsache, dass Däniken Gestalten aus einer infantilen, prälogischen Vorstellungswelt der Kindheitsphase des Menschheitsgeschlechts, die – um [...] Friedrich Schiller zu zitieren – in der Tat nicht mehr sind als ‘schöne Wesen aus dem Fabelland’, in ein technisches Szenarium versetzt, das diesen Gestalten eine Überlebenschance gibt. Däniken arbeitet damit sogar der Problematisierung entgegen, die sich im religiösen Bereich mehr und mehr abzuzeichnen beginnt. Leichtgläubige können mit Hilfe Dänikens [...] zum Glauben ihrer Kindheit (einem Glauben an konkrete, real auf die Menschheitsgeschichte Einfluss nehmende, bei aller ‘Übermenschlichkeit’ doch irgendwie menschenähnliche Wesen aus einer ‘anderen Welt’) zurückkehren und sich dennoch ganz auf der Höhe der Zeit fühlen. Man bezeichnet gern die Kirchen als rückständig [...]. Wenn [aber] die offiziellen Kirchen, die es sich mit der Religion heute in der Regel gewiss nicht leichtmachen, rückständig sind, dann ist Däniken noch sehr viel rückständiger, obwohl er sich selbst als einen Avantgardisten versteht. Er ist rückständig, weil er Leichtgläubigen “Glaubenshilfe” gibt – Leichtgläubigen, deren Vorstellung weit hinter den Vorstellungen der offiziellen Kirchen zurückstehen. Sogar die von den Kirchen getragene offizielle Bibelwissenschaft hat heute Entmythologisierung auf ihre Fahnen geschrieben. Däniken dagegen betreibt – ohne sich freilich darüber klar zu sein – nichts anderes als Remythologisierung.” [3]
Dieses Zitat muss man erst ein wenig sacken lassen. Es gibt in dieser Form aber nur wieder, was in der jüngeren Geschichte des öfteren als Gefahr durch PaläoSETI-Philosophie thematisiert wurde.
Nachdem ich das Buch seit einigen Jahren nicht mehr in der Hand gehalten habe, war die aktuelle Lektüre eine wohltuende Abwechslung. Und mit dem heutigen Abstand ist die Sichtweise Rehorks über den “Erz-Euhemeristen” Däniken auch kein “Götterschock” mehr – als den ich sie beim ersten Mal vor ca. 15 Jahren empfand.
Zudem – irgendwie klingt der Ausdruck “Sie fanden, was sie kannten” viel besser als “Sieht aus wie …”. Und hat dabei auch noch einen tiefgehenderen Sinn!
Anmerkungen
[1] Rehork 1987, S. 112
[2] Rehork 1987, S. 113
[3] Rehork 1987, S. 109f.
Literaturverzeichnis
Rehork, Joachim (1987): Sie fanden, was sie kannten. Archäologie als Spiegel der Neuzeit. Max Hueber Verlag, Ismaning bei München
Links:
Joachim Rehork (Wikipedia)
Euhemeros und Euhemerismus (Wikipedia)
11 Kommentare
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Verfasser: Markus Pezold
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Literatur, Nachrichten
Schlagwörter: Erich von Däniken, Euhemeros, Mythologie
Autoren: Erich von Däniken, Joachim Rehork
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Hallo,
in dem Artikel heißt es:
“Darin stellt der den Schweizer Autoren als Euhemeristen dar, der eine gewisse Form von Mythendeutung – Götter als Kulturbringer aus dem Weltall bei gleichzeitiger Projektion von Gegenwartserfahrungen in die Vergangenheit – vornimmt, die in dieser Form abzulehnen ist.”
Das ist zunächst eine unbewiesene Behauptung. Sodann wahrscheinlich derselbe methodische Fehler, den ich unlängst erst bei Andre Kramer kritisiert habe. Die Herren “Däniken-Kritiker” sollten erstmal wissenschaftliche Methodik lernen!
“Sie hätten auf Erden gelebt und sich entweder selbst zu Götter erklärt, oder sie seien wegen ihrer Verdienste um die menschliche Kultur zu Göttern ernannt worden.â€
Das ist nicht spezifisch Euhemeristisch, da sich diese Sicht auch bei anderen antiken Autoren findet (Diodor z.B.)
“Ich schrieb damals [mit Bezug auf sein Buch 'Archäologie und biblisches Leben' (1972) - Anmerkung des Verf.], was mich an Däniken störe, sei … die Tatsache, dass Däniken Gestalten aus einer infantilen, prälogischen Vorstellungswelt der Kindheitsphase des Menschheitsgeschlechts, die – um [...] Friedrich Schiller zu zitieren – in der Tat nicht mehr sind als ’schöne Wesen aus dem Fabelland’, in ein technisches Szenarium versetzt, das diesen Gestalten eine Überlebenschance gibt.”
Tja, da hat man’s also – nein, nicht Wissenschaft, sondern Ideologie reinsten Wassers. Es handelt sich natürlich auch um eine unbewiesene Behauptung, in diesem Fall aber sogar noch mehr: Es ist die Behauptung, daß alle alten Überlieferungen von geistig minderbemittelten (weil wahrscheinlich nicht der Bildung des Verfassers teilhaftigen) Vorfahren verbreitet wurden, die durch die Beschäftigung mit ihnen unangemessen aufgewertet werden würden. Das ist also nicht nur eine unbewiesene, sondern sogar eine unbeweisbare Behauptung, wobei der besondere Clou noch darin besteht, daß ein Dichter als Zeuge herangezogen wird.
“Däniken arbeitet damit sogar der Problematisierung entgegen, die sich im religiösen Bereich mehr und mehr abzuzeichnen beginnt. Leichtgläubige können mit Hilfe Dänikens [...] zum Glauben ihrer Kindheit (einem Glauben an konkrete, real auf die Menschheitsgeschichte Einfluss nehmende, bei aller ‘Übermenschlichkeit’ doch irgendwie menschenähnliche Wesen aus einer ‘anderen Welt’) zurückkehren und sich dennoch ganz auf der Höhe der Zeit fühlen.”
Wirklich zum Lachen! Man könnte genauso sagen “Leichtgläubige KÖNNEN mit Hilfe Rehorks zum kritiklosen Glauben an die Wissenschaft(ler) verführt werden und sich dennoch als kritisch denkend empfinden. Die Argumentation allein ist schon lächerlich. Solange ein Autor nicht direkt versucht, sein Publikum zu manipulieren (und diesen Vorwurf kann man eher den “Wissenschaftlern” als EvD machen), kann man ihm keinen Vorwurf daraus machen, wie einzelne Leser mit seinem Werk umgehen. Das dürfte aber auch Rehork bekannt sein. Der Gute hat hier nur im Gewand der Däniken-Kritik mal eben das Millionenpublikum von EvD zu drögen Dummköpfen abqualifiziert. Und selbstverständlich alles wieder ohne jeden sachlichen Beweis.
“Man bezeichnet gern die Kirchen als rückständig [...].”
Wer ist “man”? EvD? Dessen “dumme” Leser?
“Wenn [aber] die offiziellen Kirchen, die es sich mit der Religion heute in der Regel gewiss nicht leichtmachen, …”
Da ist mir wohl was wichtiges entgangen. Ich weiß nur, daß die Theologen ein Haufen Heuchler und Scharlatane sind, die solchen längst widerlegten Müll wie die “Quellenscheidungstheorie” immer noch lehren und vertreten, der schon vom Ansatz her unwissenschaftlich ist und praktisch jeden Glauben an Gott ausschließt. Mag sein, daß sich die Kirchen DIES nicht leichtmachen. Oder sind die Lügen der katholischen Kirche gemeint? Von einem in Rom gekreuzigten Petrus und sogenannten “Heiligen”? Überhaupt: Da die Katholiken selbst darüber entscheiden, wer “heilig” sein soll, handelt es sich doch wohl um Euhemeristen, oder sehe ich das falsch???
“Wenn [aber] die offiziellen Kirchen, die es sich mit der Religion heute in der Regel gewiss nicht leichtmachen, rückständig sind, dann ist Däniken noch sehr viel rückständiger, obwohl er sich selbst als einen Avantgardisten versteht. Er ist rückständig, weil er Leichtgläubigen \”Glaubenshilfe†gibt – Leichtgläubigen, deren Vorstellung weit hinter den Vorstellungen der offiziellen Kirchen zurückstehen.
Das ist, mit Verlaub gesagt, UNVERSCHÄMT! Es ist eine Frechheit, alle (!) Paläo-Seti-Anhänger als “leichtgläubig” und in ihren Vorstellungen zurückgebliebnen zu bezeichnen. Sowas nennt man eine Verunglimpfung! Selbstverständlich auch in diesem Fall ohne sachlichen Beweis (ist auch unbeweisbar, zumindest in Bezug auf die Gesamtheit der PSH-Anhänger). In der Tat ist Erich von Däniken im Vergleich mit Rehork eine Geistesgröße, dessen Verdienst vor allem darin besteht, Menschen zum eigenen Denken anzuregen und vor solchen Rattenfängern zu warnen.
“Sogar die von den Kirchen getragene offizielle Bibelwissenschaft hat heute Entmythologisierung auf ihre Fahnen geschrieben.”
Sic! Ist zwar schon ein alter Hut, beweist aber immerhin, wie zutreffend mein Vorwurf der Heuchelei oben ist. Da die Bibel danach nicht mehr “Gottes Wort” ist (ich erspar mir mal die Frage, wer oder was Gott ist oder sein kann), sind also die Pfaffen die einzigen, die uns “armen Sündern” religiöse Erleuchtung bringen können. Das ist der Inhalt der “Entmythologisierung”. Kurz: Die Pfaffen wollen göttliche Autorität, ohne göttlichen Geist zu haben. Man kann sich wirklich fragen, warum eigentlich an die Unis nicht auch Hexerei, Astrologie (obwohl man dazu mehr sagen müsste) oder Alchemie gelehrt wird, wenn man die “Theologie” da duldet.
“Däniken dagegen betreibt – ohne sich freilich darüber klar zu sein – nichts anderes als Remythologisierung.â€
Nein, Däniken regt (bewußt) zum Denken an, während solche Scharlatane einen (ebenso bewußt) für dumm verkaufen wollen.
Peter Nowak
Kommentar von Peter Nowak
Ich finde Rehorks Argument sehr treffend. Man kann es auch noch variieren: Däniken betreibt Remythologisierung in dem Sinne, daß er eine Deutung antiker Überlieferungen als symbolisch oder psychologisch zurückweist, ohne sich mit den Argumenten für eine solche Art der Deutung ernsthaft (also anders als polemisch) auseinanderzusetzen, und ohne die betreffende Literatur auch nur bruchstückhaft zu kennen.
Auch der obige Kommentar von Peter Nowak zeigt sehr schön, daß man sich als Vertreter der Präastronautik sehr gern und sehr gereizt auf theologische Deutungsmuster einschießt, aber die Auseinandersetzung mit Deutungsmustern der Kulturwissenschaften gänzlich vermeidet. Denn die von Rehork konstatierte Remythologisierung durch Däniken besteht eben darin, alte Überlieferungen dadurch in buchstäblich wahre “Reportagen” zu verwandeln, daß Däniken die unglaubwürdig gewordenen “Götter” durch vordergründig glaubwürdige Astronauten ersetzt. Dadurch werden die betreffenden Überlieferungen in einem buchstäblichen Sinne als glaubbar erhalten. Aber sie dürfen “um Himmels willen” keine symbolischen Redeweisen sein.
Statt wie Rehork auf Euhemeros kann man sich, näher an der Gegenwart, auch auf Ludwig Feuerbach beziehen, der 1841 in seinem “Wesen des Christentums” erstmals die These aufgestellt hat, daß die Inhalte der Religion nur Widerspiegelungen innerer Kräfte des Menschen sind. Däniken kritisiert zwar das Deutungsmuster der Theologie, die Akteure einer Überlieferung für Götter zu halten, aber er will sie als Akteure beibehalten – und mit ihnen die Handlungen, von denen eine Überlieferung erzählt. Also erklärt er die Akteure zu Astronauten.
Statt dessen könnte man die Personen auch als Personifikationen, also als Symbole für etwas anderes auffassen. Die kulturwissenschaftliche Religionskritik hat dies seit mehr als eineinhalb Jahrhunderten getan. Dagegen hat die Präastronautik den Ansatz dieser Literatur in den 40 Jahren seit “Erinnerungen an die Zukunft” niemals ernsthaft zur Kenntnis genommen, nicht einmal bei den Gebrüdern Fiebag, geschweige denn durch Däniken selbst. Die Präastronautik steht, was die Rezeption der Kulturwissenschaften betrifft, immer noch im Jahre 1840.
Kommentar von Ingbert Jüdt
Ich besitze 10 Däniken-Bücher. Am Anfang, vor etwa 20 Jahren, fand ich diese faszinierend und unterhaltsam, mittlerweile lehne ich sie vehement ab und ordne sie eher dem Genre SiFi zu als dem Sachbuch. Den spaßigen Faktor haben sie aber bis heute nicht verloren. Was mich schon immer störte, war die Aufstellung von Behauptungen deren Beweis Däniken bis heute schuldig blieb. Geblieben sind Interpretationsspielräume und durch vorangeschrittene Forschungen manchmal nicht einmal mehr das. Verdienstvoll ist die Tatsache anzusehen, das Däniken immer versucht hat (für ihn) “mysteriöse” Dinge von verschieden Standpunkten aus zu betrachten, was die Sache manchmal interessant macht. Der Fehler den er dabei begeht ist der, das er seine (oft völlig falschen) subjektiven Annahmen bzw. Interpretationen als Basis nimmt und darauf ein Erklärungskonstrukt aufbaut, daß dann im Folgenden ohne weiteres in sich schlüssig scheint (Er ignoriert zum Bsp. die wissenschaftlichen Publikationen über die Grabplatte von Palenque und baut auf seine eigenen visuellen “Erkenntnisse” ohne Betrachtung des kulturhistorischen Kontextes.).
Schlimm ist die Tatsache, daß Däniken bis heute für die herausragenden Hinterlassenschaften unserer Vorfahren Astronauten verantwortlich macht und diese Leistungen damit auf unverantwortliche Weise schmälert. Durch seine Art, auf Grund falscher Annahmen Schlußfolgerungen zu ziehen und wissenschaftliche Ergebnisse zu ignorieren, disqualifiziert er sich selbst. Ein unterhaltsamer Erzähler bleibt er allemal, jedoch ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch.
Insofern ist die Kritik berechtigt.
HLeser
Kommentar von HLeser
@Ingbert Jüdt
Ich schiesse mich nicht auf “theologische Deutungsmuster ein, sondern ich kritisiere, daß sich die Theologie überhaupt Wissenschaft nennen darf. Da sie grundsätzliche wissenschaftliche Forderungen verletzt, ist das doch wohl berechtigt.
Und mit Feuerbachs Thesen gegen die Thesen von EvD zu argumentieren halte ich auch nicht nur für fragwürdig, sondern vor allem auch für schwach. Feuerbach blieb den Beweis für seine Behauptungen nämlich auch schuldig!
@HLeser
Was Du EvD vorwirfst, trifft die gängige Archäologie, Ägyptologie, Mayanistik genauso. Auch da wird auf der Grundlage des Postulates, alles im Rahmen der jeweiligen Kultur zu erklären, ein Erklärungsmodell aufgebaut, das in sich zusammenfällt, wenn man ihm die Grundlage entzieht (siehe meine Kritik der wissenmschaftlichen Deutung des Palenque-Reliefs). Der Unterschied ist, daß EvD provozieren und zum Denken anregen will, während die Wissenschaften Pseudo-Wahrheiten als Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung verkaufen. Dreimal darfst Du raten, wer und was mir lieber ist.
Peter Nowak
Kommentar von Peter Nowak
Daß das Fach im deutschen Universitätswesen eine privilegierte Stellung einnimmt, kann man natürlich kritisieren. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß die Präastronautik etwas wesentlich anderes darstellt als eine "alternative Theologie". Däniken spricht von "Paläo-SETI-Philosophie", räumt aber (in "Der Jüngste Tag hat längst begonnen") selber ein:
Von "Beweisen" mag auch Däniken offenbar nicht mehr reden. Wenn es aber nur darum geht, was einem Anhänger von Däniken plausibel erscheint, dann hat man nur die Wahl zwischen christlichen und präastronautischen Mythen, und da trifft Rehork dann den Nagel auf den Kopf. Was zum zweiten Punkt überleitet:
Auch Feuerbach schlägt eine philosophische Deutung religiösen Glaubens vor. Um einen "Beweis" im Sinne der Naturwissenschaften kann es also auch bei ihm nicht gehen. Mein Argument ist daher auch nicht, daß Feuerbachs Deutung einer präastronautischen Deutung a priori überlegen ist, sondern daß man auf dem Felde der Deutung von Artefakten und Symbolen konkurrierenden Erklärungsansätzen argumentierend begegnen muß.
Ich werfe der Präastronautik vor, daß sie eben dies nicht tut. Sie erkämpft billige Siege gegen die Theologie, indem sie ignoriert, daß dieselben Siege schon 130 Jahre vor "Erinnerungen an die Zukunft" errungen wurden. Denn spätestens seit Feuerbach muß man die biblischen Geschichten nicht mehr wörtlich nehmen. Dänikens Enthüllungs- und Empörungsgestus gegen die Theologie ist da nicht mehr als ein Nachhutgefecht.
Die Präastronautik bewegt sich auf einem von den Kulturwissenschaften schon gründlich beackerten Feld, aber bringt es durch ihre Fixierung auf die Natur- und Ingenieurwissenschaften fertig, deren Existenz fast völlig zu ignorieren. Um sich dann ihrerseits über Ignoranz zu beklagen …
Und darum vermag ich das Theologie-Bashing der Präastronautik nicht so recht ernst zu nehmen, selbst wenn es dem Buchstaben nach nicht falsch ist.
Kommentar von Ingbert Jüdt
Ich bin nicht anonym. :b Ich habe nur im Forum gepostet. Mein Text wurde vom System hierher übernommen, mein Name nicht.
Kommentar von Ingbert Jüdt
Hier geht es darum, daß es überhaupt als Wissenschaft anerkannt wird. Schließlich geht es dabei nicht um die Erforschung, welche Religionen es gibt, worin sie sich unterscheiden, worauf das zurückzuführen ist usw. usf., sondern um eine wissenschaftliche Untermauerung der Ansichten bestimmter religiöser Vereinigungen. Schon das schließt eigentlich Wissenschaftlichkeit aus (siehe dazu z.B. die Repressionen gegen Küng). Hinzu kommt dann das gänzliche Ignorieren wissenschaftlicher Grundforderungen wie des Gesetzes der Methodik.
Dafür spricht man in Euren Kreise umso mehr von "Beweisen" dagegen, die keine sind, siehe die "wissenschaftliche" Deutung des Palenque-Reliefs, die, mit Verlaub gesagt, einfach nur lächerlich ist, oder auch etwa die Behauptung, die Atlantis-Dialoge seien von Platon "erdichtet" worden (zu beidem hatte ich schon was geschrieben, zum ersteren im Kommentar im Archiv, zu letzterem hier im Forum).
Was Du der PSH vorwirfst, trifft also auf die sogenannte "Wissenschaft" ebenso zu, mit dem kleinen Unterschied, daß die PSH in ihrer Masse keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, während das die Wissenschaft tut, ohne die Bedingungen zu erfüllen. Im Strafrecht würde man wohl von "Betrug" reden, wissenschaftlich spricht man, glaube ich, in solchen Fällen von "Pseudo-Wissenschaft".
Das ist schon goldig. Soweit ich das sehe, wird keineswegs gegen die Argumente der PSH "argumentiert", denn etwa die Vorbringungen in dem Artikel von Rainer Lorenz hier zum Palenque-Relief kann man nicht gut als "Argumente" bezeichnen. Es sind einfach Behauptungen, die beim kleinsten Piek wie eine Seifenblase platzen. Auch da fehlt nämlich jeglicher Beweis. Ähnlich auch in dem Artikel von Andre Kramer zu Dolmen die unbewiesene Behauptung, diese seien IMMER von Erde bedeckt gewesen. Und das sind nur zwei Beispiele, die mir gerade einfallen. Ihr sucht Dumme, und die findet Ihr bei uns nicht, deshalb seid Ihr sauer;-)
Jaja, nur ist das halt bestenfalls eine MÖGLICHKEIT, keine Tatsache, die zudem im Widerspruch etwa zu D.J. Wiseman "Die Entstehung der Genesis" steht, das eine wissenschaftliche Widerlegung der "Quellenscheidungstheorie" beinhaltet, aber von der Theologie seit Jahrzehnten einfach ignoriert wird (immerhin gab's inzwischen ja wenigstens mal wieder eine Neuauflage, ist aber glaube ich schon wieder vergriffen).
Der Punkt ist, die PSH ist in ihrem Gros nicht wissenschaftlich. Ihr Vorbringen wird also mit einem völlig falschen Maßstab gemessen. Der wird aber an den von "Wissenschaftlern" verbreiteten Müll NICHT angelegt. Also wird mit zweierlei Maß gemessen. Der ganze Vorwurf gegenüber der PSH ist demnach unaufrichtig und soll nur die Blöße der "Wissenschaft" bedecken.
Das zeigt nur, wie berechtigt meine obigen Vorwürfe sind oder soll ich ernsthaft annehmen, daß Du nicht in der Lage bist, den Unterschied zu sehen?
Feuerbach nahm die Bibel mehr oder weniger symbolisch, Däniken nimmt sie wörtlich. Feuerbach kam zu dem Ergebnis, die Götter seien idealisierte Menschen, Däniken kam (wenn auch nicht als erster) zu dem Ergebnis, die Götter seien Aliens. Dein ganzes Geschwafel geht also am eigentlichen Inhalt der Frage vorbei und vertuscht ihn eher, als ihn aufzuklären.
Daß es bei Däniken um völlig andere Fragestellungen ging, als bei den "Kulturwissenschaften" (wahrscheinlich meinst Du Geisteswissenschaften), habe ich eben schon dargestellt. Insofern ist es völlig verständlich, daß er und andere sich nicht auf die Kritik der Geisteswissenschaften an der Theologie (die eine von ihnen ist)
orientieren konnten. Und das beklagen über Ignoranz ist durchaus berechtigt. Im Gegensatz zur "Wissenschaft" vertritt die PSH keine absoluten Wahrheiten, sondern Denk- und Erklärungsmodelle. Angesichts ihrer mehrheitlichen Zusammensetzung aus nicht wissenschaftlich ausgebildeten oder zumindest nicht fachspezifisch ausgebildeten Menschen ist das nicht nur verständlich, sondern zwangsläufig. Dennoch ist sie durchaus in der Lage, konkrete und stichhaltige Kritik zu üben (Stichworte Palenque und Atlantis). Dagegen kommen von Eurer Seite Sprüche wie:
"Ich konnte in der ganzen Untersuchung nicht ein einziges, selbst noch so kleines und unscheinbares Indiz finden, das eine, eie auch immer geartete Schlußfolgerung zuließe, die auf Raumschiff deuten würde/könnte" (Rainer Lorentz http://www.mysteria3000.de/pdf/3-2002.pdf)
Das ist schlicht und ergreifend das "Vortäuschen falscher Tatsachen", denn er hat in seinem gesamten umfangreichen Artikel an keiner einzigen Stelle auch nur den Versuch gemacht, überhaupt danach zu suchen. Stattdessen nur geistloses Nachbrasseln von Linda Schele und Konsorten, von denen ja auch der Unsinn mit dem "Rachen der Unterwelt" stammt.
Also: Wenn Ihr denn gegenüber der PSH groß tun wollt, dann müßt Ihr euch schon auf einen Stuhl stellen, ansonsten habt Ihr selbst zu viele Mängel, um euch über andere mokieren zu können.
Peter Nowak
Kommentar von Peter Nowak
OK, geschenkt. Lassen wir die Theologie unwissenschaftlich sein – zumindest was ihre dogmatischen Anteile betrifft, kann ich da zustimmen. Das Problem mit der PA liegt woanders …
Ich habe Deine Argumente nachgeschlagen. "Widerlegst" Du alles so hurtig und geschwind wie Linda Scheles Deutung der Platte? Dein ganzes Argument geht von der Beobachtung aus, "daß \”Ober- und Unterkiefer†des sogenannten \”Rachens der Unterwelt†nicht übereinanderliegen", weshalb angeblich ein "Rachen der Unterwelt" nicht Gegenstand der Darstellung sein kann. Worauf sich die Frage stellt, wieso Du diese Grabplatte für ein Anatomie-Lehrbuch hältst? Dein Argument gründet auf der unausgesprochenen Voraussetzung, daß die Darstellung in einem naturalistischen Sinne korrekt sein müsse, um das symbolisieren zu können, was sie Schele zufolge symbolisiert, nämlich "Sak-Bak-Nakan". Das ist aber nichts anderes als die Projektion einer modernen Erwartung auf eine historische Darstellung, und es ist eine typisch präastronautische Projektion, insofern das Wörtlichnehmen von (bildlichen wie narrativen) Symbolen zum Kern der präastronautischen Hermeneutik gehört.
Es genügt, sich beispielsweise frühmittelalterliche Miniaturen anzuschauen, um zu sehen, daß naturalistischer Stil keine Voraussetzung für die Erkennbarkeit bildlicher Darstellungen ist. Somit ist Dein Argument weit davon entfernt, "unwiderlegbar" zu sein – tatsächlich ist es schlichtweg irrelevant. Ich beglückwünsche Dich aber zu Deinem gut entwickelten Ego, mit dem Du auf solcher Grundlage im Handumdrehen "ganze wissenschaftliche Deutungen" in sich zusammenfallen lässt …
Die "Vorbringungen" von Rainer Lorenz mögen ja Paraphrasen von Frau Schele sein, aber es handelt sich nichtsdestotrotz um Argumente. Nach meinem Dafürhalten obendrein für gute und plausible Argumente. Schele situiert die Symbole der Grabplatte im Kontext der Symbole an anderen Fundorten der Maya-Kultur. Wenn diese Symbole, unterstützt durch die Entzifferung von Glyphen, ein konsistentes Bild ergeben, ist das ein starkes Argument dafür (wenngleich kein "Beweis" im Sinne der Naturwissenschaften), daß die vorgenommene Deutung zutrifft.
Dementsprechend ist es auch nicht mehr als eine rhetorische Floskel, wenn Du schreibst, daß durch Deinen kritischen "Piek" irgend etwas "geplatzt" sei …
Und der Versuchung, Deine Behauptung zu kontern, "wir" würden in der Präastronautik keine "Dummen" finden, widerstehe ich aus Gründen der Höflichkeit.
Jetzt wirfst Du aber doch wieder die Theologie mit allen anderen fachlich zuständigen Wissenschaften zusammen. Von einer Kritik der Theologie auf ein Anführungsstriche gesetzte Wissenschaften zu schließen, geht schon nach Deiner eigenen Logik nicht auf, nachdem Du der Theologie die Wissenschaftlichkeit abgesprochen hast. Es sei denn, Du möchtest implizit suggerieren, daß andere Wissenschaften ebenso unwissenschaftlich seien wie die Theologie. Das wäre dann aber kein Argument, sondern eine rhetorische Finte.
Dieser Unterschied von "symbolisch" und "wörtlich" betrifft aber weder den Gegenstand noch die Fragestellung. Der Gegenstand sind in beiden Fällen bildliche oder erzählte Überlieferungen aus vergangenen Zeiten. Und die Fragestellung ist in beiden Fällen: "was bedeuten sie?" "Welchen Sinn haben sie?" In Dänikens eigenen Worten (aus "Beweise"): "Es ist ja so, dass Forschungsresultate uns kaum noch ein Gefühl neugewonnener Sicherheit geben. … Dabei hat jeder Mensch nur die uralte Sehnsucht, Antworten auf Fragen nach Zusammenhängen zu bekommen, die ihm seine Existenz, die ihm das WESHALB, WOZU und WARUM erklären. Religionen antworten auf diese Fragen mit einer Liturgie des Glaubens, der Mensch unserer Tage aber möchte WISSEN statt GLAUBEN." Sowohl Gegenstand als auch Fragestellung von Präastronautik und Kulturwissenschaft sind also tatsächlich identisch. Nur die Antworten divergieren.
Erstens: ich meine "Kulturwissenschaften". Der Begriff umfaßt zwar das, was traditionellerweise "Geisteswissenschaften" genannt wird, drückt aber eine methodische Erweiterung von den klassischen philologischen und textorientierten Vorgehensweisen zu einem größeren Gewicht kulturanthropologischer Erkenntnisse aus. Die Begriffswahl ist mir wichtig, weil es in den Kulturwissenschaften eben gerade um mehr geht als nur um das, was Däniken als "philologische Wortklauberei" denunziert.
Zweitens: da Gegenstand und Fragestellung von Kulturwissenschaften und Präastronautik identisch sind, ist es nicht verständlich, daß die Präastronautik hier ein massives Rezeptionsdefizit aufweist. Daß die PSH "in ihrem Gros nicht wissenschaftlich" ist, ist hieraus kein Ausweg! Denn in beiden Fällen geht es, wie bereits gesagt, nicht um "Beweise" im Sinne der Naturwissenschaften, sondern um Deutungen und folglich um hermeneutische Verfahrensweisen. PSH und Kulturwissenschaften bieten konkurrierende Erklärungen zu derselben Fragestellung. Die Art, wie Du Dich auch hier wieder an die Theologie heftest, zeigt mir, daß meine These aus dem vorangegangenen Posting triftig ist: sowohl die thematische Relevanz als auch die konkreten Forschungserträge der Kulturwissenschaften fallen in der Präastronautik komplett aus dem Fokus.
Wo hast Du diesen Unsinn her?! Erstens vertritt nicht "die Wissenschaft", sondern nur die Theologie "absolute Wahrheiten" (und auch diese nur in ihren dogmatischen Anteilen, nicht auf dem Gebiet der theologischen Hilfswissenschaften), und zweitens stellen "die Wissenschaften" selbstverständlich auch nur "Denk- und Erklärungsmodelle" auf. Nur daß sie es nicht beim Aufstellen belassen, sondern sie durch die Konfrontation mit empirischen Daten bestätigen oder gegebenenfalls verwerfen. Auch hier wieder die notorische Gleichsetzung der Theologie mit anderen Wissenschaften, obwohl Du sie selbst für unwissenschaftlich hältst. Aber genau so funktioniert eben auch Dänikens eigene Rhetorik: man schlägt den Sack "Theologie" und meint den Esel "Wissenschaft".
"Ich konnte in der ganzen Untersuchung nicht ein einziges, selbst noch so kleines und unscheinbares Indiz finden, das eine, eie auch immer geartete Schlußfolgerung zuließe, die auf Raumschiff deuten würde/könnte" (Rainer Lorentz http://www.mysteria3000.de/pdf/3-2002.pdf)
Das ist schlicht und ergreifend das "Vortäuschen falscher Tatsachen", denn er hat in seinem gesamten umfangreichen Artikel an keiner einzigen Stelle auch nur den Versuch gemacht, überhaupt danach zu suchen. Stattdessen nur geistloses Nachbrasseln von Linda Schele und Konsorten, von denen ja auch der Unsinn mit dem "Rachen der Unterwelt" stammt.
Nur leider ist weder Linda Scheles Deutung "Unsinn" noch Lorenz' Zusammenfassung ihrer Argumentation "geistlos". Aber wer glaubt, sie durch einen einzigen Einwand "in sich zusammenfallen" lassen zu können, hat sie streng genommen gar nicht erst nachzuvollziehen versucht. Quod erat demonstrandum: wir prügeln die Theologie, und die Kulturwissenschaften wischen wir praktisch ohne Kenntnisnahme vom Tisch.
Das ist der langfristige Wechsel in der Diskursstrategie der Präastronautik: nachdem sich nicht mehr behaupten läßt, daß die PSH mit den Wissenschaften konkurrieren kann, hat man sich irgendwann auf die Behauptung zurückgezogen, daß die Wissenschaften ja auch nicht wissenschaftlicher seien als die Präastronautik.
Und vielleicht solltest Du wirklich einmal in Betracht ziehen, daß der freizügige Gebrauch von Vokabeln wie "lächerlich", "Geschwafel", "Müll", "nachbrasseln", "Betrug" etc. nicht wirklich geeignet ist, um den Gehalt von Argumenten zu verstärken.
Kommentar von Ingbert Jüdt
Ingbert Jüdt schrieb:
Okay
Ähem, woraus leitest Du denn ab, wieviel Zeit ich auf die Untersuchung der Platte verwandt habe???
Naja, ich würde eigentlich schon drauf bestehen wollen, daß es eine Detail-Untersuchung der Platte war, nicht einfach eine "Beobachtung", wie man etwa ne Taube in der Fußgängerzone beobachtet. Aber sei's drum, inhaltlich ist es wenigstens richtig.
Wir sollten uns zunächst mal auf ein wichtiges Prinzip einigen, ohne das die Diskussion ziemlich schnell verlottern wird: Die Kritik sollte immer auf konkrete Äußerungen zurückgreifen und nicht Dinge behaupten, die der andere nie gesagt hat. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, müssen wir die Diskussion beenden.
Also inhaltlich: Ich habe NICHT von einem "Anomalie-Lehrbuch" gesprochen, sondern davon, daß innerhalb der jeweiligen Kultur nach Anomalien gesucht werden muß, wenn man die Frage nach Kontakten mit Aliens (um es mal so salopp zu formulieren) korrekt zu beantworten. Da Du es offenbar nicht verstehst, will ich Dir erklären, welcher Gedanke dahinter steckt:
Ich gehe zunächst davon aus, daß es im Prinzip richtig ist, die jeweilige Kultur zur Grundlage der Untersuchung zu machen. Aber wenn man sie ALLEIN zum Maßstab nimmt, bedeutet das ein Vorurteil, denn es schließt von vornherein aus, daß es überhaupt Kontakte zu Aliens gegeben haben könnte. In diesem Fall würden alle Hinweise darauf einfach im Rahmen der jeweiligen Kultur interpretiert werden, was sicher immer geht, aber einen groben Verstoß gegen das Gebot der Vorurteilsfreiheit und das Gesetz der Methodik darstellen würde. Wenn also grundsätzlich die jeweilige Kultur als Maßstab bei der Untersuchung anerkannt, aber dennoch nach Hinweisen auf Kontakte zu Aliens geforscht werden soll, kann das IMHO nur so geschehen, daß man nach Anomalien innerhalb dieser Kultur forscht.
Soweit die theoretische Seite. Nun zum praktischen Teil. Ja, ich halte die Grabplatte von Palenque für eine solche Anomalie, habe ein Buch drüber geschrieben, das, wie es aussieht, auch gedruckt werden wird (da gibt's noch einige technische Fragen zu klären) und möchte deshalb hier auf diesen Punkt nicht weiter eingehen, wofür ich um Dein Verständnis bitte.
Wir können aber auf eine andere Anomalie der Maya-Kultur eingehen, die ich in meinem Buch auch kurz erwähne. Nach Lind Schele und David Freidel "Die Unbekannte Welt der Maya" (ich hoffe, ich irre mich nicht, da ich von der Arbeit poste, kann ich's nicht nachschlagen) waren die Maya ein Steinzeitvolk, das erst durch die Spanier den Umgang mit Metallen lernte. So steht es auf jeden Fall sinngemäß in einem der Werke von Lind Schele und ihrer Co-Autoren. Nun gibt es aber eine Stele der Maya mit der Nummer 31 in Tikal, die in "Die Welt der Maya in Mannheim" Seite 52 auch abgebildet ist, auf der ein Maya mit der rechten Hand einen Ring hält, an dem deutlich sichtbar eine Kette hängt. Das ist im Sinne der Kultur der Maya eindeutig eine Anomalie (die übrigens Erich von Däniken auch schon mal abgebildet hatte, ohne zu wissen, daß dies eine Anomalie ist). Ich denke, damit ist erstmal klar, was ich unter Anomalie verstehe. Ich muß nur noch darauf hinweisen, daß ich noch eine Darstellung von Ketten bei den Maya gefunden habe, worauf ich aber hier nicht eingehen will.
Ich bitte Dich, willst Du dich in meinen Augen lächerlich machen? Zunächst mal wäre der Rachen selbst dann, wenn die angeblichen Kiefer übereinanderständen, nicht naturalistisch dargestellt, schon allein deshalb nicht, weil dabei zwei völlig unterschiedliche Perspektiven kombiniert sind. Das ist also schonmal Unsinn. Dann kommt dazu, daß ich genauso behaupten könnte (und zwar mit einer viel besseren Begründung!), daß die Deutung als "Rachen der Unterwelt" nichts als die Projektion einer Mayanistin auf ein unverstandenes Relief ist, da ja von Seiten der Wissenschaft alle Erscheinungen im Rahmen dieser Kultur erklärt werden sollen und müssen. Tatsache ist erstmal, die arme Unterwelt braucht nach dieser Deutung dringend die Hilfe eines Kieferchirurgen.
Siehst Du, daß nenne ich die Lächerlichkeit auf die Spitze treiben. Damit zeigst Du eindeutig Deine unwissenschaftliche Haltung. Ich weiß nicht, wer Dich ausgebildet hat, aber er muß sich schämen. Immerhin muß ich Dir dafür danken, daß Du mir wiedermal bestätigt hast, daß es bei Euch nicht um Wissenschaft (nämlich die Feststellung der Tatsachen) geht, sondern um Ideologie. Ich verstehe schon, daß Ihr dafür immer einen braucht, auf den Ihr mit dem Finger zeigen könnt, damit Ihr euch nicht eingestehen müßt, daß Ihr selber nichts taugt, aber jeder gebildete Mensch wird über Euch nur lachen können, obwohl es eigentlich eher zum Weinen ist.
Nunja, ich stehe eben auf dem Boden wissenschaftlicher Wahrhaftigkeit, Du nicht. Uns trennen Welten.
EOD
Peter Nowak
Kommentar von Peter Nowak
Es ist mir völlig gleichgültig, wieviel Zeit Du auf die untersuchung der Platte verwendet hast. Ich schaue auf den Umfang Deiner Argumentation, und die besteht in diesem Punkt aus einer singulären Aussage.
Wir sollten uns auf ein weiteres Prinzip einigen: Lesen, was der andere geschrieben hat! Ich habe Anatomie-Lehrbuch geschrieben, nicht Anomalie-Lehrbuch. Denn ein Anatomie-Lehrbuch verlangt eine naturalistische Darstellung. Und nur unter dieser Annahme, dass es sich um eine solche Darstellung handelte, macht Dein Einwand Sinn!
Eben! Es wäre auch dann nicht naturalistisch dargestellt, weil es auch dann nicht darauf ankommt! Es ist für die Erkennbarkeit des Dargestellten durch einen Zeitgenossen völlig unerheblich, wieviel "Kieferchirurgie" die mayanische Unterwelt benötigt.
Welche "viel bessere Begründung" wäre das denn? Daß es sich um eine Projektion der Mayanistin handelt, ist darum unwahrscheinlich, weil die Deutung dadurch gestützt wird, daß sie in den Kontext einer Symbolik passt, die sich unabhängig von der Grabplatte belegen lässt.
Und wo ist hier Dein Argument? Ich würde sagen, Du lieferst gerade eine auf mich projizierte perfekte Selbstbeschreibung …
Du stehst auf dem Boden der von allen nachvollziehbaren Argumenten befreiten Dampfplauderei. Daß uns Welten trennen, stimmt wiederum.
Dito. Es ist zwecklos.
Kommentar von Ingbert Jüdt