Kommentare zu: Manna-Maschine und Gral – Neue Entdeckungen

Von: Dieter Bremer

Dieter Bremer — Mon, 29 Nov 2010 10:06:54 +0000

Noch einmal zu der hier genannten Quelle von Frank Dörnenburg, bezüglich dieser Ulrich Magin schreibt:

“Dass die Manna-Maschine nicht funktionieren kann, zeigt recht anschaulich Frank Dörnenburg auf seiner Homepage im Internet:
linkextern http://www.fdoernenburg.de”

Ich hatte weiter oben schon auf die vielen Unzulänglichkeiten auf dieser Seite hingewiesen. Inzwischen habe ich den Fehler gefunden, der Frank Dörnenburg zu diesen völlig falschen Aussagen kommen lässt. Das Buch von Sassoon und Dale hat er nicht gelesen und sein Homepoage-Artikel bezieht sich nach eigener Angebe auf

“George Sassoon and Rodney Dale, New Scientist, 1. April 1976″

Den diesbezüglichen englischen Text hat Frank Dörnenburg hier eingestellt und übersetzt:

http://doernenburg.alien.de/alternativ/manna/man01.php

Jeder kann jetzt nachlesen und dabei feststellen, dass die Aussage im englischen Text von Herrn Dörnenburg FALSCH ins Deutsche übersetzt wurde. Die Passage

“The Chlorella sludge is drawn off into another vessel where it is treated so that the starch is partially hydrolyzed to maltose, which is then burnt slightly to give the honey-and-wafers flavor….”

übersetzt er grundlegend falsch mit

“Der Algenüberschuss wird gesammelt, aus Vorratsbehältern (4) mit Vitaminen angereichert, geröstet und in Mehl umgewandelt”

Jeder kann nachvollziehen, dass die gesamte zweite Stufe der Manna-Maschine – die Zelluloseverzuckerung – damit für Frank Dörnenburg gar nicht existiert und seine gravierenden Fehler in der Beurteilung der Manna-Maschine vor allem (wenn auch nicht ausschließlich) darauf zurückzuführen sind.

Ob diese grundlegende Falschbeurteilung durch mangelnde Kenntnis der englichen Sprache oder durch mangelnde Kenntnis chemischer Zusammenhänge erfolgte, ist dabei sekundär. Das Beispiel zeigt, wie gefährlich es ist, irgendeinen Kommentar aus dem Internet für eine Beurteilung eines Sachverhaltes heranzuziehen und als “Beweis” zu veröffentlichen, ohne zu hinterfragen, ob der Autor dieses Beitrages – hier also Frank Dörnenburg – denn überhaupt die notwendige Qualifikation zur Beurteilung dieses Sachverhaltes hat.

Dass Herr Dörnenburg möglicherweise sogar vorsätzlich diese Falschaussagen ins Internet stellte, kann ebenfalls nicht ganz ausgeschlossen werden. Obwohl ihm sein Monaten meine Erkenntnisse zu seiner Falschübersetzung – und damit seiner grundlegenden Falschbeurteilung des Originaltextes zur Manna-Maschine vorliegen – weigert er sich, diese Falschdarstellung zu ändern.

Von: O.D.

O.D. — Sun, 13 Jun 2010 08:27:49 +0000

Ein Nachtrag zu Herrn Dendl. Chretiens Gralroman kennt ein Speisungswunder. Es wird angedeutet, das der Gral alle Tische einer Festgesellschaft mit Speisen bedekte. Auch das Brot für den Fischerkönig wurde vom Gral bereitgestellt. Selbst Robert de Boron, der den Gral Blutkelch Christi interpretiert, erwähnt ein Speisungswunder. Für ihn sind die Gralsjünger jene, die Gnade empfangen. Im Sohar wird die Speise des Grals als Gnade bezeichnet. Wohlgemerkt nicht der Vorgang wird als Gnade umschrieben, sondern die Nahrung.

Von: O.D.

O.D. — Sun, 13 Jun 2010 07:53:04 +0000

Ich lese hier, dass der Koran Wolfram von Eschenbach als Vorlage gedient habe. Ich lese weiter, dass der Sohar nicht aus alter Zeit stammt und erst lange nach Entstehung des Parzival niedergeschrieben wurde. Ganz so einfach scheint die Sache aber nicht zu sein. Ein im Sohar genannter Alter der Tage (Manna-Maschine) spendete nicht nur Speisen wie der Gral bei Chretien und Wolfram, sondern wird nahezu mit den gleichen Worten beschrieben. Einige herausgegriffene Textbeispiele, die von Johannes und Peter Fiebag bei ihren Untersuchungen nicht herangezogen wurden, untermauern eindrucksvoll ihre These von einer Identität zwischen Gral und dem Alten der Tage. Im Sohar-Abschnitt “Die Schöpfermacht des Thorawortes” lesen wir:
“… In dieser Stunde empfängt der Alte der Tage den Duft des Wortes und hat an ihm mehr Wohlgefallen als an allem … Und das Wort schwebt auf und nieder.”
Verblüffende Parallelen hierzu finden sich in Wolfram Parzival (469,28-30 u. 470,1-13):
“Der Stein wird auch Gral genannt, es senkt sich heute eine Botschaft auf ihn herab und verleiht ihm größte Kraft … man wird sehen können, wie eine Taube aus dem Himmel herabschwebt, sie legt auf den Stein eine Oblate … der Stein empfängt alles Gute, was duftet auf Erden an Speisen und Trank. …”
Während sich bei Wolfram eine Botschaft auf den Gral herabsenkt, schwebt im Sohar das Wort “auf und nieder”. Bei Eschenbach wird der Gral empfänglich für alles, was auf Erden “duftet”, wohingegen im Sohar der Alte der Tage den “Duft des Wortes” empfängt. Die erwähnte Taube stand symbolisch für den Geist Gottes, den die Juden mit dem “Wort Gottes” gleichsetzten. Bei Wolfram wurden die jüdischen Symbole exakt übernommen und lediglich durch die entsprechenden abendländischen Vorstellungen ersetzt. Eine Feststellung, die auch für weitere Abschnitte des Parzival gilt (438,29-30 u. 439,1-5):
“Herrin, wovon lebt ihr denn? Sie sagt ihm: Mein Essen wird mir hergebracht vom Gral. Kundrie – sie selbst hat es bestimmt – bringt mir von dort zur rechten Zeit, und zwar nur an jedem Samstag-Abend, das Essen für die kommende Woche …”
Im Sohar-Kapitel “Vom Sabbath” heißt es hierzu:
“Warum wurde gerade am siebten Tag kein Manna gefunden? Weil an diesem all die sechs oberen Tage ihren Segen empfangen … Und deshalb wolle, wer auf der Stufe des treuen Glaubens stehe, eine Tafel bereiten und eine Mahlzeit richten in der Sabbath-Nacht, damit die Tafel gesegnet sei alle sechs Tage … denn daran hängt der Zusammenhang mit dem heiligen Alten der Tage …”
Im Sohar wird berichtet, dass der Alte der Tage nur am Samstag (Sabbath) keine Speisen spendete, weil er an jenem Tag angeblich das Manna für die kommende Woche empfing. In Erinnerung daran, um die Vorgänge rituell nachzuvollziehen, feierte man das Sabbath-Mahl und glaubte wie der “Alte der Tage” an diesem Tag die Speisen der kommenden Woche zu empfangen, was hier zunächst spirituell gemeint war. Genau hiervon ist auch im zitierten Abschnitt des Parsival die Rede. Dort erzählt Wolfram, dass Parzivals Cousine Sigune nur am Samstag-Abend, also am Sabbath, ihre Speisen für die kommende Woche vom Gral empfing. Wolfram übernahm das Motiv des samstäglichen Speisempfangs für die kommende Woche und ersetze im Grunde nur den Begriff Alter der Tage durch den Namen “Gral”.
Aus der Bibel oder dem Koran stammen die Schilderungen Wolframs nachweisbar nicht. Im Alten Testament wird lediglich erwähnt, dass am Sabbath kein Manna gefunden wurde. Von einer Speisung der kommenden Woche findet sich in der Heiligen Schrift kein Wort. Wolfram kann seine Informationen weder der Bibel, dem Koran noch anderen zugänglichen Büchern entnommen haben. Er muss jüdische Texte zur Verfügung gehabt haben, die von einer mystischen Speisung durch den Alten der Tage berichteten und in ähnlicher Weise in den Sohar einflossen, der zunächst mündlich weitergegeben wurde. Anders ließen sich die nahezu wörtlichen Übereinstimmungen zwischen dem Parzival und den zitierten Sohar-Texten nicht rational erklären.
Der Parzival ist förmlich gespickt mit Erzählungen über den Alten der Tage, die alle zu zitieren den Rahmen dieser Arbeit endgültig sprengen würde. So finden wir im Sohar-Kapitel “Das Stiftszelt – Salomo und Hiram” sogar das Vorbild für die berühmte Speisungsszene im Parzival (238,2-30 u. 239,1-13), die zu den Glanzpunkten der Literaturgeschichte gehört.
Eine interessante Spur des Alten der Tage ist bis in das Tarot-Kartenspiel zu verfolgen, das im Mittelalter entstand und neben anderen Einflüssen auch verschiedene Motive aus der Gralssage und der Kabbala aufgreift. So zeigt das As der Kelche im Wait-Tarot unverkennbar den Gralskelch mit einer Taube, die eine Hostie im Schnabel trägt. Ein Motiv, dem man auch in Wolframs Beschreibung des Gral begegnen kann (469,28-30 u. 470,1-13). Merkwürdigerweise jedoch hängen an dem Gefäß nach vier Seiten Schnüre herab, die eindeutig von Tautropfen umgeben sind. Offenbar wurde die Beschreibung des Alten der Tage mit der Schilderung des Grals verbunden, denn im Sohar ist unzweideutig davon die Rede, dass der “Alte der Tage” den Tau der Wüste sammelte und sich seine “Schnüre” nach vier Seiten teilten.
Die Schöpfer des Kartenmotivs, das Anfang das zwischen 1905 und 1910 nach älteren Vorlagen entworfen wurde, wollten damit zum Ausdruck bringen, dass der Gral und der im Sohar beschriebene Alte der Tage miteinander identisch sind und diese Botschaft in Bildform an die Nachwelt weitergeben.
Der rätselhafte Alte der Tage war das Vorbild des mittelalterlichen Grals nach der Interpretation Wolframs und Chretiens. An dieser Feststellung führt kein Weg vorbei, es sei denn, man wollte bewusst überprüfbare Fakten leugnen und stichhaltige Beweise ignorieren. Wie aber kamen Texte in die Erzählung vom Gral, die nur (!) in der jüdischen Esoterik und nur (!) im Zusammenhang mit dem Alten der Tage existieren? Wolfram gibt hier eine plausible Antwort. Er macht deutlich, dass der Urtext der Gralsgeschichte, in alter Zeit von einem Israeliten namens Flegetanis verfasst, in Toledo augefunden wurde.
Hat Herr Magin jemals den Parzival oder den Sohar gelesen? Sicherlich nicht, zumal der Sohar nur zu einem winzigen Teil ins Deutsche übersetzt wurde. Im Sohar sind unzählige technische Beschreibungen zu finden. In Herrn Magins Artikel stimmt fast nichts. Die Schechina kann alles Mögliche sein. Im jüngsten Henoch-Buch wird sogar ein fliegender Feuerwagen als Schechina bezeichnet. Man müsste hier einen Aufsatz von 20 Seiten schreiben, um alle Irrtümer Herrn Magins aufzudecken. Die Berechnungen von Dörnenburg sind Humbug. Die Maschine bereitete weder für 600 Familien noch für 600.000 Menschen Nahrung. Die Schilderungen der Bibel sind reine Phantasie. Übertreibung! Die 600 Familien nur eine Vermutung. Im Sohar steht nicht davon, wieviel Personen Nahrung erhielten.
Der Name Baphomet taucht schon 1098 auf. Was beweist das? Nichts! Baphomet ist die jüdische Athbash-Verschlüsselung von Sophia (Weisheit). Die Weisheit ist ein ein wichtiger Bestandteil des Alten der Tage. An der Weisheit oder dem oberen Gehirn soll Tau herabgeflossen sein. In Troyes, dem Ausgangsort des Templerordens, bestand die Talmudschule de Rabbi Raschi. Die Talmudschule übersetzte für die Gründer des Templersordens alte hebräische Schriften. Baphomet ist eine Verschlüsselung der in den alten Schriften erwähnten Weisheit. Freilich hatten die Templer diese Begriff nicht erfunden, sondern von den von den Athbash-Gelehrten übernommen. Das Beweist doch, dass Baphomet ein Begriff aus der jüdischen Mystik ist.
Der Artikel ist eine einzige Ansammlung von Unsinn, Vorurteilen, Halbwahrheiten und Unkenntnis. Jeden einzelnen Punkt kann man leicht widerlegen.

Von: Jörg Dendl

Jörg Dendl — Mon, 21 Apr 2008 08:49:27 +0000

Zu den sechs Punkten, die das Gral-Buch, das “Kyot” fand, als den Koran identifizieren:

1. Das Buch des “Flegetanis” war in “heidenscher schrifte” verfaßt – darunter verstehen alle modernen Interpreten des “Parzival” die arabische Schrift. Doch heißt es auch, “Kyot” habe das Buch “verworfen ligen” gefunden – “verworfen” bedeutet für sich so viel wie “abgenutzt” (n. Lexer), doch übersetzen nahezu alle modernen Autoren die Stelle so, dass dieses Buch “unbeachtet” (also im modernen Sinne von “verworfen”) war. Das kann für den Koran kaum zutreffen, gerade nicht in Toledo. (Natürlich könnte es für dieses eine spezielle Exemplar zutreffen, aber das ist kaum nachvollziehbar) Nach Wolframs Darstellung war es also ein arabisch geschriebenes Buch, das unbeachtet herumlag, in dem sich die Gralsgeschichte fand.

2. Die Frage, ob sich einer der Übersetzer der von Petrus Venerabilis angeregten “Collectio Toledana”, die neben der Koran-Übersetzung des Robert von Ketton noch weitere Schriften umfasst, hinter dem von Wolfram angegebenen Namen “Flegetanis” verbirgt, ist mit “Nein” zu beantworten. Nach Wolfram war “Flegetanis” der Autor des “verworfen” gefundenen Buches in arabischer Schrift. “Kyot” war der christliche Entdecker dieses Buches. Auf ihn sollte man sich konzentrieren, wenn man eine der Gestalten aus dem “Parzival” mit den Übersetzern der “Collectio Toledana” in Verbindung bringen will. Hier vielleicht “Ketensis” mit “Kyot” in eins zu bringen, erscheint mir sehr schwer, wobei auch die Ähnlichkeit der auch aus der Geschichte bekannten Namensform “Guiot” viel näher liegt. Aber unter den Übersetzern der “Collectio Toledana” ist keiner, der einen Namen trägt, der zu “Kyot” verballhornt werden könnte. Jedenfalls ist Robert von Ketton mit Sicherheit nicht “Flegetanis”, da er den Koran übersetzte, “Flegetanis” aber der Autor des gesuchten Buches war.

3. Die Verbindung der “Collectio Toledana” – und damit des Koran – mit Bernhard von Clairvaux und damit zu den Templern ist meiner Ansicht nach sehr “wackelig”. Bernhard reagierte nicht, wie ich in meinem früheren Beitrag schon schrieb, auf das Ansinnen des Petrus Venerabilis – zumindest ist nichts davon bekannt. Was mit dem an Bernhard gesandten Text geschah, ist ebenfalls nicht bekannt. Überhaupt sehe ich die Verbindung zu den Templern hinsichtlich des Grals nicht als notwendig an. Wolfram benutzt die Benennung “templeise” – die im “Herzog Ernst” schon für die Templer benutzt wurde – zwar als Bezeichnung für die an der Gralsburg lebenden Ritter, doch gibt es im gesamten “Parzival” keinen Hinweis darauf, er meine, der historische Templerorden sei die Gralsbruderschaft. (Wobei allerdings Gegenwartsbezüge in der Parzival-Geschichte überhaupt fehlen)

4. Der Gedanke ist sicherlich sehr reizvoll, die Speisenspendung des Grals gehe auf das Vorbild des Speisen spendenden Tisches im Koran zurück. (Sure “Der Tisch” (5), 114) Immerhin geht es hier darum, dass ein Tisch “mit Lebensmitteln” vom Himmel herabgesandt werden soll. Damit wäre also tatsächlich ein muslimisches Vorbild für das Speisenwunder bei Wolfram (denn Chretien de Troyes kennt das Speisenwunder des Grals nicht!) an zu nehmen. Meiner Ansicht nach ist allerdings der Bericht in der Apostelgeschichte, Kap. 10, 10-12, wesentlich nachvollziehbarer, denn hier kommt ein Tuch herab (oder Gefäß, wie in den alten Übersetzungen das “vas” der Vulgata verstanden wird), in dem sich “alle Arten von vierfüßigen Tieren, Kriechtieren und Vögeln” befanden. Das erinnert schon an die von Wolfram so ausführlich beschriebenen Speisen. Aber es wäre immerhin noch einmal zu prüfen, auf welchem Wege Wolfram von dem “wunderbaren Tisch” des Koran erfahren haben könnte.

Von: Jörg Dendl

Jörg Dendl — Mon, 21 Apr 2008 08:01:09 +0000

Okay – jetzt bin ich schlauer. Es gibt einen sehr umfangreichen Brief von Petrus Venerabilis an Bernhard von Clairvaux, in dem Petrus am Ende sein Islam-Projekt vorstellt. (Migne, Patrologia Latina, Vol. 189 (Epistolarum Librum IV, Ep. XVII), Sp. 346-429) Hier spricht er davon, Bernhard zumindest einen der übersetzten Texte (wohl nicht den Koran) gesandt zu haben. Er erwartete von Bernhard, dass dieser auf der Grundlage dieses Textes eine Schrift gegen die Islam verfasse. Doch von Bernhard ist weder eine Antwort auf dieses Ansinnen bekannt, noch eine Auseinandersetzung mit dem Islam. Siehe auch: Thomas E. Burman, Reading the Qur’an in Latin Christendom, Philadelphia 2007.

Von: Jörg Dendl

Jörg Dendl — Wed, 02 Apr 2008 14:27:49 +0000

Ich bin etwas überrascht (was mich überrascht), dass hier die Rede davon ist, Petrus Venerabilis habe ein Manuskript der Koran-Übersetzung von Robert von Ketton an Bernhard von Clairvaux gesandt. Leider sind die Links unter Anm. 15 “tot”. Woher stammt die Information? Das interessiert mich sehr, da ich bei einer eingehenden Beschäftigung mit dieser Koran-Übersetzung nicht auf diese Verbindung stieß.

Von: Dieter Bremer

Dieter Bremer — Thu, 26 Jul 2007 14:51:03 +0000

Es ging in meinem Kommentar NICHT um Berechnungsgrundlagen und die dazugehörigen absoluten Werte. Es ging einzig darum, dass man nicht versehentlich öffentlich einen falschen Volumenprozentsatz präsentieren würde, wenn man das Buch zur Theorie gelesen hätte und dort der richtige Masseprozentsatz schwarz auf weiß niedergeschrieben steht. Wenn man diesen hätte kritisieren wollen – so wie es jetzt erfolgt – wäre man erst recht darauf eingegangen.

Die freie Herleitung dieser Zahl und die dabei vorgekommene Verwechslung von Masse- und Vorlumenprozent sind ein sicherer Nachweis dafür, dass dieses Buch zur Theorie der Manna-Maschine von Frank Dörnenburg bis zum Frühjahr 2007 gar nicht gelesen wurde. Weitere Hinweise, warum er das Buch zum Zeitpunkt der Erstellung seiner Homepage 1999 gar nicht gelesen haben kann, wurden ebenfalls genant.

Übrigens hat Frank Dörnenburg kürzlich seine Homepage geändert und Seitenangaben zum Buch nachträglich eingefügt.

Um aber auch den Vorwurf der angeblich “falschen” 0,59 kg/mÂ³ zu entkräften, folgender Hinweis:

Dieser Wert bezieht sich auf Null Grad Celsius und Meeresspiegelhöhe. Wenn auch die Höhe auf der Sinaihalbinsel vernachlässigt werden kann, so ergibt sich doch gemessen an der Durchschnittstemperatur tatsächlich ein etwas geringerer Masseprozentwert als 0,59 kg/mÂ³. Allerdings, und das verschweigt Frank Dörnenburg, wurde zum Zeitpunkt der Erstellung des Buches in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts mit 3,15 Vol.-% CO2 in der Luft gerechnet. Sassoon und Dale rechneten aber an dieser Stelle statt dessen vereinfacht mit exakt drei Prozent, dass heißt einem etwas geringeren Wert als tatsächlich Kohlendioxid in der Atmospäre war. Damit ist der Fehler, der durch die vereinfachte Nichtbeachtung der Tagestemperatur auf der Sinaihalbinsel eingetreten ist, wieder einigermaßen ausgeglichen.

Von: Frank D

Frank D — Wed, 11 Jul 2007 20:23:21 +0000

Dieter, ich habe auf meiner Seite ausführlich dargelegt, WARUM die 0.59 g/Kubikmeter von Dale/Sasson FALSCH sind. Daß Du skalvisch die fehlerhaften Angaben von D/S wiederholst macht sie nicht korrekter

FD (Kenner des D/S-Buchs)

Von: Dieter Bremer

Dieter Bremer — Wed, 11 Jul 2007 19:39:47 +0000

Frank Doernenburg hat das Buch von Sassoon und Dale nachweisbar nicht gelesen und denzufolge eine Reihe von falschen Angaben auf seiner Internetseite hinterlegt. Das beginnt mit angeblichem grünem oder braunem Pulver, was die Maschine erzeugen würde und was nichts mit Manna zu tun hat. Davon steht aber nichts im Buch von Sassoon und Dale, dass hat der Autor dieser Seite schlicht erfunden oder irgendwo aus einer Sekundärquelle, die wohl dieses Buch ebenfalls als Quelle nicht verwendete.

Grund für diese Falschaussage ist offensichtlich, dass Frank Doerneburg die der Algenstufe nachgeschaltete Verzuckerungsstufe mangels Lesen des Buches von Sassoon/Dale gar nicht erkannt hat.

Es folgten eine Reihe von weiteren Fehlern. So hat der Autor dieser Internetseite z.B. Masse- und Volumenprozent verwechselt. (Ist nach meiner Kritik geändert worden.)Dennoch ist auch dies ein Hinweis darauf, dass Frank Doernenburg das Buch zur Theorie gar nicht gelesen hat. Dort stehen nämlich die 0,59 g/mÂ³ für das Kohlendioxid schwarz auf weiß drin, eine Verwechslung wäre beim Lesen des Buches gar nicht möglich gewesen.

Trotz seines Wissensdefizites mangels vernünftiger Vorbereitug beschimpft Frank Doernenburg die Autoren des Buches “Die Manna-Maschine” in beleidigendem Ton ein ums andere Mal. In Unkenntnis der von den Autoren zweifach begründeten zentralen Anstromung der Maschine bezichtigt er diese eines “Denkfehlers”. Er behauptet, die Maschine könne nur funktionieren, wenn sie mit Orkangeschwindigkeit quer angeströmt werden würde.

Da Herr Doernenburg auch nach vierwöchiger Diskussion auf seinen eigenen Internetforum mit Ausnahme der Richtigstellung hinsichtlich Masse- und Vorlumenprozent nicht bereit war, seine ihm nachgeweisenen Falschaussagen wie z.B. zu braunem und grünem Pulver statt Manna zu ändern, habe ich an meine Hompage eine Seite “Unberechtigte Kritik zur Manna-Maschine” angehangen. Dort wird in 15 Punkten auf bewußte Falschdarstellungen bzw. auf fehlerhafe Darstellungen infolge Unverständnis von Herrn Doernenburg eingegangen.

http://www.atlantisbremer.de/89,0,unberechtigte-kritik-zur-manna-maschine,index,0.html